Wybór pionowego centrum obróbkowego

[Damien 328]

Na początku chciałbym się przywitać jako nowy forumowicz.
Jestem na etapie poszukiwań pionowego centrum obróbkowego. Na razie pracuję na konwencjonalnej frezarce, co prawda chińszczyzna (Proma) ale jakoś daję radę.

Chodzi o to że chcemy zwiększyć precyzję i wejść w bardziej skomplikowane elementy. Głownie obrabiamy aluminium (choć przyszłościowo może to być również inny materiał), obecnie są to małe detale, głównie kostki w formie prostopadłościanu w których wykonywane są osiowo rowki i na tym się teraz koncentrujemy. Myślałem nad maszyną 3 osiową, z tym że kostki te mają również rowki pod kątem względem stołu (w osi Z) więc z tego co już się dowiedziałem na maszynie 3 osiowej będę je musiał wierszować. Wiem że najlepiej byłoby dołożyć 4-tą oś lub kupić 5-cio osiówkę, ale wg. mnie na obecnym etapie nie ma to sensu.

Potrzebuję posuw w osi około 1000mm, nie mam wysokich wymagań co do ładowności stołu. Profil produkcji jest całkowicie nieseryjny, w zasadzie na obecną chwilę każdy wykonywany przez nas detal jest niepowtarzalny ( w sensie wymiarowym, natomiast kostki o których piszę wyżej są technologicznie wykonywane tak samo ale w różnych gabarytach).

Zaznaczam że nigdy nie pracowałem na cnc więc prosiłbym również o porady co do wyboru sterowania.
Głównie zależy mi na opiniach osób które pracują na konkretnych maszynach. Na tą chwilę mam oferty od: Mazak VCS 530 C; Avia VMC 1000; Hwacheon Vesta-660/1000 (Korea), +GF+ Mikron VCE 1000 Pro; Haas VF-2.

W załączniku element jaki chce wykonywać.

Dziękuje za pomoc

[Damien 328]

Witam

Nikt nie może mi pomóc?
Potrzebujemy przejazdów w X od około 600 do 1000. Z racji tego że maszyna będzie z dotacji to mamy już pewną kwotę i teraz możemy manewrować między mniejszym stołem+dodatkowe wyposażenie lub większy stół i mniej opcji dodatkowych.

Jak pisałem głównie będziemy obrabiać aluminium, materiały drewnopodobne, tworzywa, sporadycznie lub wogóle stal. Wykonujemy szablony/sprawdziany kontrolno-pomiarowe i na tym się będziemy skupiać.

Będzie to nasze pierwsze centrum więc jestem że tak powiem zielony.
Oprócz firm wymienionych w pierwszym poście rozmawiam jeszcze z TBI, Kimlą i DMG Mori Seki.

Skupiam się na razie na 3 osiach lub ewentualnie dołożenie 4-tej.
Na 5 osi nie ten budżet a nie chcę kupić czegoś z czym będą problemy.

Proszę o pomoc kogoś kto ma jakieś przemyślenia.

Zastanawiam się też jak ważne jest sterowanie jeżeli myślimy także o CAMie - czy nie jest ono już wtedy takie ważne czy i tak lepiej mieć porządne. Czy sterują CAMem wykorzystanie możliwości obrabiarki są zależne już od samych możliwości centrum czy jego sterowanie też tu odgrywa jakąś rolę?

[STELMI]

ja używam od 8 lat Avię i nie mam z nią żadnych problemów, a frezuję stale, bardzo często ulepszane. Do aluminium na pewno przydadzą ci się wyższe obroty wrzeciona.

Tutaj masz przykładowy filmik, który nagrałem kalkulatorem


Do uzyskania większej precyzji warto doposażyć maszynę w sondę do pomiaru narzędzi TT-140.

[Damien 328]

Właśnie wolałbym wesprzeć coś Polskiego chociaż z tego co mi wiadomo to centra pionowe też produkują w Chinach?
Co masz na myśli pisząc wyższe obroty - 12 000 wystarczy?
Sądy chciałbym mieć i do narzędzia i do detalu. Co ze sterowaniem?
A czy Kimlę i ich frezarki można przyrównywać do centrów?:
http://www.kimla.pl/produkt-90-Frezarka ... a-BFN-0805 frezarka żeliwna
http://www.kimla.pl/produkt-84-Frezarko ... C-BFN-0705 frezarko-grawerka

[STELMI]

z chin są tylko magazyny AVII z tego co wiem, jednak jest bezawaryjny, działa mi bez problemu do dzisiaj.
Nie porównuj Kimli do Avii, to tak jakbyś chciał na malucha wstawić ciężar, który powinien być na ciężarówce.

Ja mam 10.000 obrotów, oczywiście można robić nimi w alu. Nigdy nie używałem więcej jak 8.000 obrotów, jednak gdybym miał wrzeciono na większą ilość to do alu pewnie bym zwiększył, bo jest ładniejsza powierzchnia i szybciej można frezować.
Sondę do materiału obecnie rozważam czy dokupić, jednak jest dość droga (ponad 20.000zł). Narzędziową bardzo polecam, z nią będziesz dopiero miał precyzję, gdyż miałem już głowce, których płytki oscylowały w 0,5mm na średnicy.
Aha - pamiętaj, że przy centrum dochodzą dodatkowe wydatki, których możesz nie brać pod uwagę jak chociażby kompresor i osuszacz. Avia potrzebuje w okolicy 8 bar stałego ciśnienia powietrza bo przy zmianie narzędzia mocno spada ciśnienie na linii i może zatrzymać zmianę narzędzia (odblokowanie to 2 min. więc nie jest problemem, ale po co sobie dodatkową pracę robić).
Osuszacz też się przydaje, bo swego czasu woda, która była w sprężonym powietrzu sprawiła, ze tłok w magazynie odpowiadający za podawanie narzędzia nie miał siły. Wyczyszczenie z wody jest banalnie proste, ale dla pewności dołożyłem osuszacz, żeby mieć już spokój

[Damien 328]

A czy poza obciążalnością stołu można porównywać Kimlę z Avią? Bo cenowo Kimla jest dosyć blisko Avii (trochę tańsza od Avii).
Czy frezujesz głównie alu czy stal? Masz doświadczenie z innymi producentami?
Z dodatkowych kosztów zdaję sobie sprawę. Jednak najbardziej zależy mi na właściwym wyborze obrabiarki w budżecie który mamy z dotacji bo nie mieliśmy nigdy maszyny CNC (oprócz plotera) więc jestem zdany na opinie/doświadczenia innych i chcę dobrze wybrać.
Jakiego sterowania używasz? Czy ma to znaczenie jeżeli docelowo będzie kam?
Tu jest link do strony firmy która robi coś takiego dla zobrazowania sytuacji http://www.getech.nl/default.aspx

[STELMI]

A czy poza obciążalnością stołu można porównywać Kimlę z Avią? Bo cenowo Kimla jest dosyć blisko Avii (trochę tańsza od Avii).
Czy frezujesz głównie alu czy stal? Masz doświadczenie z innymi producentami?

Ja frezuję głównie stal, w podpisie mam moją stronę na FB i można też na niej znaleźć sporo elementów wykonywanych z aluminium.
Mam sterowanie Heidenain TNC i530. Oprogramowanie jakie używam to SolidWorks i SolidCAM.
Odnośnie Kimli to ja miałem jedynie z nimi styczność oglądając ich maszyny na targach i zapamiętałem ich jako producenta ploterów, a nie dużych frezarek.
Warto zadać pytania producentom o szczegóły konstrukcyjne - szerokości prowadnic, średnice śrub kulowych itp i na tej podstawie też możesz sobie porównać te maszyny.
Na pewno gdybym kupował drugą frezarkę numeryczną to bez zastanowienia wybrałbym ponownie Avię, gdyż jest tak jak powyżej napisałem praktycznie bezproblemowa. Mam nową drążarkę drutową Charmilles (czyli najwyższa półka) i z nią mam ciągłe problemy i wzywam serwis, z Avią takich problemów nie miałem nigdy.

[Damien 328]

Czy sterowanie masz "full", bo są dodatkowo płatne opcje do tego sterowania (chyba są 2 pakiety)?
Też myślę mocno nad SolidWorksem ale wolałbym raczej do tego Cam zewnętrzny, nie zagnieżdżony żeby móc rozdzielić projektowanie od planowania obróbki.
Jak to jest z tym Camem - czy używając głownie Cama sterowanie nie gra roli?
Większość przedstawicieli poleca Heidenheina i właśnie tą wersję 530 w porównaniu z nowszą 620 choć ponoć na dniach ma być coś jeszcze "lepszego" od 530.
Avia przemawia do mnie też rzeczową ofertą, bo z niektórych firm to opcje są tak powypisywane że ciężko coś z tego zrozumieć. Ciekawi mnie też fakt że u Nich mogę wybrać między sterowaniem 530 a 620 a np. w TBI samo zastąpienie Siemensa już słono kosztuje a przejście z 620 na 530 to jeszcze dodatkowy koszt.
Czy transporter wiórów standardowy jest wystarczający czy nie ma co sobie takimi tematami głowy zawracać?

[STELMI]

Czy sterowanie masz "full", bo są dodatkowo płatne opcje do tego sterowania (chyba są 2 pakiety)?

TNC i530 miał kilka modernizacji i stąd mogą być niewielkie różnice, nie ma czegoś takiego jak wersja full czy nie full. Ewentualne różnice mogą być przy wersjach 3 i 5 osiowych, ale to wiadomo czym są spowodowane.

Też myślę mocno nad SolidWorksem ale wolałbym raczej do tego Cam zewnętrzny, nie zagnieżdżony żeby móc rozdzielić projektowanie od planowania obróbki.
Jak to jest z tym Camem - czy używając głownie Cama sterowanie nie gra roli?

Kupując SolidWorksa możesz zgodnie z licencją zainstalować go na 2 komputerach jednocześnie, jedynie podczas korzystania z SolidCAMa musisz mieć wpięty klucz USB w komputerze w którym robisz programy do obróbki. Sam z tego korzystam, bo czasem używam drugi komputer w domu podczas konstruowania form wtryskowych, a później przynoszę do firmy gotowe pliki i robię programy na CNC.
Używając głównie CAMa sterowanie nie ma znaczenia. Kupując CAMa dostajesz postprocesor pod konkretną maszynę. Ja zanim nauczyłem się obsługi CAD/CAM robiłem dużo przy maszynie, a odkąd robię wszystko to niewiele korzystam z obróbek Heidenhaina. Jednak polecam ci to sterowanie, jest bardzo proste i szybkie w nauczeniu się, a dzięki grafice przy cyklach dokładnie wiesz którym parametrem co zmieniasz, bo obok jest rysunek i na nim widać od czego jest dana rzecz. Miałem kiedyś szkolenie na Haas`a to po 3 dniach nie wiedziałem absolutnie nic, a po 2 czy 3 dniowym szkoleniu z Heidenhaina wiedziałem bardzo dużo. Kolejną zaletą AVII jest to, ze szkolenie jest u Ciebie, przy Twojej maszynie i może brać w szkoleniu tyle osób ile chcesz, biorąc np Haasa musisz jechać do Warszawy (tak było 8 lat temu) na szkolenie i było ono skierowane do tylu osób ilu to szkolenie było opłacone.

Większość przedstawicieli poleca Heidenheina i właśnie tą wersję 530 w porównaniu z nowszą 620 choć ponoć na dniach ma być coś jeszcze "lepszego" od 530.

Nie miałem okazji zobaczyć HH620, więc ciężko mi porównać, ale miałem okazję porównać mojego i530 do nowszej wersji i530 (nowsza maszyna) i było kilka różnic w cyklach frezerskich:
-u mnie w frezowaniu kieszeni mam zarówno obróbkę zgrubną i wykańczającą, a na frezowaniu czopów mam tylko jeden rodzaj obróbki, natomiast w nowszym wydaniu i530 widziałem już, że też była obróbka zgrubna i wykańczająca. Oczywiście u siebie rozbijam to na 2 obróbki i samu wymiary wpisuję, ale to zawsze większe prawdopodobieństwo pomyłek jak masz wszystko w jednej obróbce.

Avia przemawia do mnie też rzeczową ofertą, bo z niektórych firm to opcje są tak powypisywane że ciężko coś z tego zrozumieć. Ciekawi mnie też fakt że u Nich mogę wybrać między sterowaniem 530 a 620 a np. w TBI samo zastąpienie Siemensa już słono kosztuje a przejście z 620 na 530 to jeszcze dodatkowy koszt.

Heidenhain ma opinie najlepszego sterowania i najłatwiejszego w nauce, ale jednocześnie najdroższego, stąd ta dopłata przy zmianie z Siemensa.

Czy transporter wiórów standardowy jest wystarczający czy nie ma co sobie takimi tematami głowy zawracać?

Ja nic nie zmieniałem. Prawda jest taka, że sama maszyna się nie wyczyści i zawsze trzeba jej lekko pomóc. Jak maszyna jest nowa, ma nowe filtry od chłodziwa i czyste chłodziwo to kurtyna, która spłukuje wióry daje dość duże ciśnienie i całkiem nieźle sobie radzi ze spłukiwaniem, ale dość szybko trzeba sobie dopomóc jakimś ręcznym pogrzebaczem, żeby skierować wióry do ślimaka odprowadzającego wióry na zewnątrz.
Fajne transportery mają maszyny DMG, ale nie kupiłbym tej maszyny, są zbyt delikatne

[Damien 328]

TNC i530 miał kilka modernizacji i stąd mogą być niewielkie różnice, nie ma czegoś takiego jak wersja full czy nie full. Ewentualne różnice mogą być przy wersjach 3 i 5 osiowych, ale to wiadomo czym są spowodowane.

Masz rację, nie wczytałem się dokładnie.

Kolejną zaletą AVII jest to, ze szkolenie jest u Ciebie, przy Twojej maszynie i może brać w szkoleniu tyle osób ile chcesz, biorąc np Haasa musisz jechać do Warszawy (tak było 8 lat temu) na szkolenie i było ono skierowane do tylu osób ilu to szkolenie było opłacone.

Czyli Haasa także brałeś pod uwagę?
Ceny mają dosyć dobre ale opinie są bardzo różne (szczególnie na temat dopłacania dużych kwot w porównaniu z podstawową ceną). Również słyszałem stwierdzenie że też go robią w Chinach.

Damien 328 napisał/a:
Avia przemawia do mnie też rzeczową ofertą, bo z niektórych firm to opcje są tak powypisywane że ciężko coś z tego zrozumieć. Ciekawi mnie też fakt że u Nich mogę wybrać między sterowaniem 530 a 620 a np. w TBI samo zastąpienie Siemensa już słono kosztuje a przejście z 620 na 530 to jeszcze dodatkowy koszt.

Heidenhain ma opinie najlepszego sterowania i najłatwiejszego w nauce, ale jednocześnie najdroższego, stąd ta dopłata przy zmianie z Siemensa.

Miałem tu na myśli to że w Avii mogę wybrać w cenie 620 lub 530 a w niektórych firmach wiąże się to już ze sporą dopłatą.

DMG też rozważam ale raczej w grę wchodzi tylko linia Eco produkowana przez Famot.
Tu znowu część osób tą linie odradza. Ogólnie to DMG jest dla mnie dziwne bo niby wszystko nazywa się DMG a produkują je różne firmy(wchodzące w skład DMG) jak Deckel, Famot, których nazwa jest na obrabiarce i o których są bardzo zróżnicowane opinie.

Jak wygląda sprawa serwisu Avii, bez problemu?