Wybór pionowego centrum obróbkowego

Ogólne tematy związane z maszynami CNC, maszyny o odmiennej konstrukcji czyli wszystko co nie pasuje do powyższych.
Tu możesz również przedstawić się i opisać swoją maszynę

Autor tematu
Damien 328
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Posty w temacie: 15
Posty: 113
Rejestracja: 19 sty 2014, 18:15
Lokalizacja: Oświęcim

#21

Post napisał: Damien 328 » 06 lis 2014, 13:06

STELMI pisze:Głównie formy wtryskowe, ale czasem różne inne elementy też się trafią - tak jak wspominałem na FB jest kilka z robionych przeze mnie elementów/form/wykrojników
Przeglądałem FB - fajne rzeczy, szczególnie "nietypówka" mnie ciągnie i to co wymaga wkładu własnej/wspólnej inwencji twórczej :smile:
STELMI pisze:dokładność zależy od wielu czynników - od ostrości frezów, od rodzaju freza, więc czy rano i popołudniu jest tak samo nie odpowiem, bo za dużo czynników ma na to wpływ. Druga sprawa, że zależy co rozumiesz przez dokładność, czy to mają być 0,1mm czy 0,01mm.
Ja przy formach muszę mieścić się w tolerancjach 0,02mm i nie mam z tym jakiś wielkich problemów. Oczywiśnie niejednokrotnie było poza tolerancją, ale nie myli się ten co nic nie robi ;)
Przez dokładność rozumie 0,01 mm a nie 0,1 mm, robimy głównie oprzyrządowanie kontrolno-pomiarowe które potem mierzymy i raportujemy ramieniem pomiarowym (Romer) więc precyzja i jakość powierzchni oraz estetyka mają tu pierwszoplanową wartość.

Czy na Twoim wrzecionie jesteś w stanie tak wykończyć alu żeby zniwelować/zminimalizować ślady po przejściach frezu na "skomplikowanej" kształtowo powierzchni?



Tagi:


STELMI
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 10
Posty: 551
Rejestracja: 23 mar 2008, 11:30
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

#22

Post napisał: STELMI » 06 lis 2014, 13:30

Damien 328 pisze: Czy na Twoim wrzecionie jesteś w stanie tak wykończyć alu żeby zniwelować/zminimalizować ślady po przejściach frezu na "skomplikowanej" kształtowo powierzchni?
tak, oczywiście w zależności jaką zastosuję obróbkę wykańczającą, no i jaki zrobię skok. Wiadomo, że jak zrobię gęsto ścieżki narzędzia to wyjdzie praktycznie wypolerowane, a jak rzadziej to będą schody. Do wykończenia ładnego powierzchni trzeba zastosować frezy z zaokrąglonym narożnikiem, bo ukrywają łączenia ścieżek. Nie da się zrobić płaskiej powierzchni bez śladów freza, ale lekkie przetarcie po obróbce i jest poler


Autor tematu
Damien 328
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Posty w temacie: 15
Posty: 113
Rejestracja: 19 sty 2014, 18:15
Lokalizacja: Oświęcim

#23

Post napisał: Damien 328 » 06 lis 2014, 14:38

A czy tą dokładność weryfikowałeś jakimiś pomiarami po wykonaniu elementu (maszyna współrzędnościowa, ramię itp.)?


Autor tematu
Damien 328
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Posty w temacie: 15
Posty: 113
Rejestracja: 19 sty 2014, 18:15
Lokalizacja: Oświęcim

#24

Post napisał: Damien 328 » 14 gru 2014, 09:21

Może napisze jeszcze ktoś na temat swoich doświadczeń z centrami pionowymi?
Link do innego mojego tematu z informacjami co chcę robić na maszynie - https://www.cnc.info.pl/topics66/wykona ... t63013.htm


Majster70
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 2
Posty: 1255
Rejestracja: 08 cze 2010, 23:37
Lokalizacja: Piastów

#25

Post napisał: Majster70 » 22 gru 2014, 08:59

Tak w ogólności to zgadzam się z wypowiedziami Stelmi, robię podobne rzeczy co on. Pracuję na 3 osiowej frezarce DMG DMU-80E, wrzeciono 18k, sterowanie HH.
Frezarki Avia- ogólnie znajomi je chwalą.
Kimla - zgadzam się ze Stelmim - to trochę lepszy ploter - do twoich zastosowań (oprzyrządowanie pomiarowo-kontrolne) odpada.
Do pracy w aluminium w twoim przypadku nie potrzeba ci super masywnej obrabiarki ani super szybkiej, bo przy twoich detalach nie zamortyzuje się w rozsądnym czasie. Tyle co do poprzednich postów.
Zaczynając od początku, powiem, że nikt nie doradzi ci jednego, najlepszego rozwiązania, bo nie wiem, czy takie przy takiej ilości opcji po prostu istnieje :wink:
Także moje dalsze rady przyjmij w takim duchu, że jest to moja opinia na ten temat, niekoniecznie najlepsza.
Po obejrzeniu detalu: idealnym rozwiązaniem byłaby mała frezarka 5-cio osiowa - ale to bardzo drogi wybór, problem z amortyzacją zainwestowanej kasy.
Wyborem ekonomicznym frezarka CNC 3-osiowa i przemocowanie detalu, ale tu jakościowo nie wykorzystujesz możliwości CNC.
Moim zdaniem, być może wyjściem z tej sytuacji jest pewna proteza, czyli zakup frezarki CNC 3 osie z małym stolikiem uchylno-obrotowym CNC. Myślę, że powinneś poszukać czegoś takiego. Ogólnie nie uważam takich kombinacji za zbyt udane, producenci obrabiarek również mocno rozróżniają od siebie 3 i 5 osi, bo taka nadbudówka jest w większości zastosowań niefunkcjonalna, ale akurat tobie wystarczy.
Generalnie sprawa sterowań wygląda tak, że wszystkie modele wychodzące z fabryki budowane są w konfiguracji maksymalnej, a opcje za które nie płacisz są po prostu blokowane, nie ma tylko wbudowanych niektórych wyjść/wyprowadzeń. I tak dla przykładu sterowanie HH530 o którym wspomniał Stelmi że ma je w swojej Avi jest od razu w fabrycznie przystosowane do sterowania bodajże 11 osiami, z czego w Avi Stelmiego używane są chyba 3 osie do XYZ i 4 do pozycjonowania kąta wrzeciona np do wymiany narzędzia. Pozostałe są zablokowane. Tak samo jest z kontrolą sond itd, itp. Identycznie jest z innymi sterowaniami. Potrzebujesz takiego producenta który ma dobrą dla ciebie umowę z poddostawcą strerowań i nie krzyczy o gigantyczne pieniądze za odblokowanie 2 dodatkowych osi stolika obrotowo-uchylnego. Nie wiem jak to wygląda w Avi, zapytaj. Ale, gdy kupowałem 6 lat temu swoją frezarkę np handlowiec Hassa proponował mi mały stolik z pełnymi 5 osiami zamiast upustu od ceny katalogowej, twierdząc, że może to zrobić, bo Hass ma bardzo dobre układy z dostawcą sterowań, gdyż np w HH odblokowanie 4 i 5 osi jest dużo droższe od ceny samego stołu.
Nawiasem mówiąc do swoich prac nie potrzebujesz pełnych 5 osi, a jedynie indeksowane osie obrotowe, to ma wpływ na cenę.
Hass zdaje się stosuje sterowania Yasnak-a kompatybilne z Fanuc-iem.
Hass w moim odczuciu jest nieco gorszy technicznie od Avi, a sterowania Hassa jest gorsze od HH, ale całościowo może być dla ciebie lepsze. Na forum CNC jest użytkownik WZÓR który pracuje od wielu lat na Hassie, spytaj go o opinię na ww temat. Popytaj się też w Avi i DMG-Mori o konfigurację frezarki CNC + stolik 2-osiowy indexowany.
Myślę, że taka konfiguracja (obrabiarka + stolik) w większości zastosowań to proteza frezarki 5-osiowej, ale do wyrobów o twoich gabarytach będzie jak znalazł.
Na koniec, polecił bym ci dołożenie liniałów pomiarowych, to ma znaczenie szczególnie po paru latach jak nakrętki trochę się wytrą i generalnie podnosi dokładność.
Ponadto, zwróć uwagę na naukę sterowania. Stelmi wspomniał o swoich trudnościach z nauką Hassa, ja miałem problemy z nauką sterowania Mazaka chociaż wcześniej pracowałem na HH. Kursy to rozwiązanie połowiczne i b. drogie. Najlepiej jak byś wcześniej znalazł sobie kogoś prywatnie i zatrudnił go u siebie do wdrożenia, to dużo tańsze niż kolizje.


Autor tematu
Damien 328
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Posty w temacie: 15
Posty: 113
Rejestracja: 19 sty 2014, 18:15
Lokalizacja: Oświęcim

#26

Post napisał: Damien 328 » 22 gru 2014, 16:55

Majster70 pisze:Moim zdaniem, być może wyjściem z tej sytuacji jest pewna proteza, czyli zakup frezarki CNC 3 osie z małym stolikiem uchylno-obrotowym CNC. Myślę, że powinneś poszukać czegoś takiego. Ogólnie nie uważam takich kombinacji za zbyt udane, producenci obrabiarek również mocno rozróżniają od siebie 3 i 5 osi, bo taka nadbudówka jest w większości zastosowań niefunkcjonalna, ale akurat tobie wystarczy.
Też właśnie myślałem o takim rozwiązaniu, ale na teraz, na ten zakup "puszczał" by mnie tylko Haas - mógłbym sobie pozwolić "tylko" na niego w konfiguracji maszyna + stół uchylno-obrotowy. Tylko że musiałbym wziąć duży model, żeby nie stracić na posuwie w osi Z.
Majster70 pisze:Na koniec, polecił bym ci dołożenie liniałów pomiarowych, to ma znaczenie szczególnie po paru latach jak nakrętki trochę się wytrą i generalnie podnosi dokładność.

W Haasie w maszynie typu VF-3 nie mogę mieć liniałów, dopiero w b.dużych modelach. Jaj już trochę w tym wszystkim zgłupiałem, kupuję pierwszą maszynę CNC i każdy mówi inaczej. Jeden co nie ma w ofercie liniałów że są one niepotrzebne, drugi co je oferuje że to podstawa. Tak samo z wrzecionami - na pasek są super (gdy takie mają) lub direct drive lepsze (sytuacja odwrotna).

Szczerze to ostatni oglądałem Haasa i jeżeli chodzi o schludność i ogólną prezencję zewnętrzną to naprawdę jestem na duże TAK w stosunku do innych maszyn, boję się natomiast jakości mechaniki. Wiem że wygląd nic nie znaczy, ale gdy coś kosztuje w granicach domu czy mieszkania to wg. mnie powinno jakiś poziom wykonania trzymać, czego o wszystkich producentach nie można powiedzieć.

Na koniec bardzo Ci dziękuje Kolego Majster70 za rzeczową odpowiedź i pochylenie się nad tematem, oby każda odpowiedź na forum była taka jak Twoja.


STELMI
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 10
Posty: 551
Rejestracja: 23 mar 2008, 11:30
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

#27

Post napisał: STELMI » 23 gru 2014, 07:15

Damien 328 pisze:A czy tą dokładność weryfikowałeś jakimiś pomiarami po wykonaniu elementu (maszyna współrzędnościowa, ramię itp.)?
jeżeli chodzi o otwory to sprawdzałem wielokrotnie na drążarce wgłębnej i drutowej Charmilles i są praktycznie na 0. Jeżeli chodzi o kształty to nie tyle miałem sprawdzane frezowane elementy co wypraski z formy dla Kia i Hyundai, którzy brali je na jakąś maszynę do laserowego pomiaru i mieściłem się w dość wyśrubowanych tolerancjach


Majster70
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 2
Posty: 1255
Rejestracja: 08 cze 2010, 23:37
Lokalizacja: Piastów

#28

Post napisał: Majster70 » 23 gru 2014, 10:08

Damien 328 pisze:Jaj już trochę w tym wszystkim zgłupiałem, kupuję pierwszą maszynę CNC i każdy mówi inaczej
To właśnie miałem na myśli mówiąc, że być może nie ma jednej najlepszej odpowiedzi na twoje problemy, a moja opinia to tylko moje zdanie na ten temat, być może wcale nie najlepsze :wink:
Co do wrzecion:
-wrzeciona z przekładnią napędzany paskiem mają trochę niższą sprawność, dłużej startują, ale dają ci większy moment przy niskich obrotach a i zapewniają w miarę wysokie obroty po zmianie biegu. Obecnie zmiana biegu zachodzi bez angażowania użytkownika, jak byś o tym nie wiedział to sam tego nie zauważysz, poza tym we frezarce pracujesz ze stałymi obrotami i nie ma to takiego znaczenia jak np w tokarkach.
Korzyść z przekładni jest taka, że dzięki dużemu momentowi przy małych obrotach najczęściej możesz używać dużych wierteł, frezów i ogólnie narzędzi ze stali szybkotnących. Przykład mam stare wiertła i rozwiertaki z SW18, powiedzmy odpowiednio ø19,8 oraz ø20H7. Zakładam je do wiercenia stali C45, nawiercam, wiercę otwór ø19,8 ustawiam obroty n=180 posuw F=16mm i nie boję się że wiertło mi stanie. Tak samo mogę założyć większy frez piłkowy i zrobić jakiś rowek 1 przejściem.
-elektrowrzeciono - rozpędza się szybciej od wrzeciona z przekładnią, zdolne do ciągłej pracy z dużymi obrotami. W swojej frezarce mam elektrowrzeciono 18k, ale maksymalny moment 128Nm mam przy 1000 obr/min, poniżej 800 obr moment gwałtownie spada. Co znaczy, że nie mogę użyć wiertła ø40 z HSS chociaż mam takie. Otwór muszę frezować lub mogę próbować użyć wiertła z płytkami z węglika (HM) ø40 które powinno pójść przy n=800 obr przy których to obrotach wrzeciono ma już odpowiedni moment. Ale takie wiertło kosztuje ok. 1500 zł. Czyli do jednostkowych prac w stali odpada. Ty pracujesz w aluminium, więc musisz sobie przeliczyć przykłady do swoich potrzeb. Elektrowrzeciona z racji wysokich obrotów pracy są też delikatniejsze - czytaj bardziej czułe na kolizje, oraz są normalną częścią zamienną, przy ciężkiej eksploatacji w systemie 3 zmianowym starczają na ok. 5 lat, potem pojawiają się luzy. Za to są cichsze i bardzo wydajne.
Te direct drive to zdaje się coś pośredniego pomiędzy wrzecionem a elektrowrzecionem.

Co by ci jeszcze bardziej namieszać, podobnie możesz wybierać pomiędzy prowadnicami:
-klasyczne ślizgowe
-na blokach (wózkach) tocznych
Prowadnice ślizgowe dobrze tłumią drgania i obciążenia rozkładają na większą powierzchnię ale mają większe opory co generuje ciepło, wymagają dobrego smarowania oraz odprowadzenia ciepła (chłodzenia) co ma znaczenie przy długiej i dokładnej pracy
Prowadnice toczne są szybsze, mniej się grzeją, ale są delikatniejsze i wymagają zaawansowanej, dopracowanej konstrukcji obrabiarki pod względem drgań.
Producenci obrabiarek stosują oba rozwiązania. Ja w swojej obrabiarce mam bloki toczne (wózki), Stelmi w swojej Avii również. Hass zdaje się stosuje prowadnice ślizgowe. Oba rozwiązania mają swoje wady i zalety.

Nie będę ci mieszał w głowie pytaniami czy śruby czy napędy liniowe bo to nie w tej kategorii cenowej, a i tak w gruncie rzeczy czy prowadnice takie czy owakie ani czy wrzeciono o takiej konstrukcji czy tamtej nie są dla ciebie najważniejsze. Ważne, czy firma bazując na konkretnych rozwiązaniach potrafi zbudować obrabiarkę dobrą dla ciebie. Przemyśl jakimi narzędziami będziesz musiał pracować itd.
Daj swoją przygotówkę, stolerowane rysunki i niech zrobią ci ze 2-3 detale. Zmierz, daj na maszynę pomiarową i wyrobisz sobie jakiś pogląd na klasę obrabiarki.


Autor tematu
Damien 328
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Posty w temacie: 15
Posty: 113
Rejestracja: 19 sty 2014, 18:15
Lokalizacja: Oświęcim

#29

Post napisał: Damien 328 » 24 gru 2014, 11:30

Majster70 pisze:Co do wrzecion:
-wrzeciona z przekładnią napędzany paskiem mają trochę niższą sprawność, dłużej startują, ale dają ci większy moment przy niskich obrotach a i zapewniają w miarę wysokie obroty po zmianie biegu. Obecnie zmiana biegu zachodzi bez angażowania użytkownika, jak byś o tym nie wiedział to sam tego nie zauważysz, poza tym we frezarce pracujesz ze stałymi obrotami i nie ma to takiego znaczenia jak np w tokarkach.
Obecnie rozważam napęd paskowy (ale bez żadnej przekładni) albo tzw. inline,directdrive itp. czyli silnik w osi z wrzecionem. I tu znowu ta sama sytuacja, jeden chwali to drugi tamto.

Co do prowadnic to w zasadzie mam w ofertach dwa typy - liniowe z kulkami lub wałeczkami - te drugie są w przeważającej większości maszyn. Napędy liniowe to oczywiście nie ta półka cenowa.

Generalnie to doszedłem do wniosku że będzie to chyba w miarę dobra/średnia maszyna 3 osiowa a ewentualnie na przyszłość typowe 5 osi, bo chcąc na siłę mieć to i to w jednej maszynie to na teraz raczej nic dobrego nie jestem w stanie kupić oprócz Haasa.

A zastanawiam się jeszcze nad Doosan-em i Hyundai-em.

ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „NASZE AMATORSKIE MASZYNY CNC”