cnc.info.pl - FORUM CNC

Witam
Zastanawiam się nad zakupem pionowego centrum obróbczego do mojej firmy. Rozglądam się właśnie nad maszyną do której bede miał możliwość zamontowania 4 i opcjonalnie 5 osi. Pole robocze chciałbym nie większe niż 1200 na 800. Może być nawet mniejsze. Oczywiście dużym plusem będzie w miarę niska cena jak za takie urządzenie. Może mógłbym liczyć na jakąś podpowiedź gdzie warto zainteresować się zakupem i jakiego producenta warto wybrać?

Byłem ostatni na targach w Stuttgardzie zobaczyć maszyny do cięcia wodą i zobaczyłem centrum firmy Imes-Icore Platinium czy ktoś orientuje się co to jest warte? Na mnie największe wrażenie zrobiła konstrukcja z granitu.

Piotrek M - na tak ogólne pytanie nikt ci nie odpowie, a nawet jeśli ci odpowie, to na takim poziomie ogólności, że nic ci to nie da. Np ze swojego doświadczenia powiem, że niemieckie obrabiarki są na ogół najbardziej zaawansowane, japońskie niezawodne, a chińskie najtańsze, tylko najprawdopodobniej to nie jest odpowiedź o jaką ci chodzi.

No właśnie zorientowałem się ze faktycznie nie za dużo napisałem. Własnie tak zastanawiałem się nad czymś stosunkowo tanim. Na niemieckie raczej nie bedzie mnie stać tym bardziej ze nie bedzie mi potrzebne wielkie zaawansowanie. Widziałem na allegro ostatnio centrum obróbcze tylko zastanawiam się jakiej jest to produkcji. Cena interesująca ale chciałbym jakaś opinie co myślicie o czymś takim?
http://allegro.pl/atms-vl1100-pionowe-c ... 72989.html
Przeglądałem nawet ich stronę internetową http://atmsolutions.pl/ i mają dużo sprzętu do zaoferowania.
Co myślicie zeby zapytać o jakąś oficjalną ofertę czy lepiej zapytać w Avii lub o ww maszyne?

Avia ma swoją markę, w moich oczach uchodzi za solidny sprzęt niższej bądź średniej klasy. Z linku który podałeś na allegro pachnie chińszczyzną (co nie jest dyskwalifikujące), obrabiarka jest na pewno tańsza od Avii o analogicznych obszarach roboczych. Najlepiej proś o referencje dotychczasowych użytkowników, np o ich doświadczenia z serwisem.
Dane które powinieneś podać to obszar roboczy oraz co chcesz obrabiać. Odnośnie obszaru roboczego to z tego co widzę interesuje cię X(podłużny) x Y(poprzeczny) 1000x600. Zdaje się na wysokości Z (pionowy) ci nie zależy. Sugeruję sprawdzić np czy nie zadowoliłbyś się Y ok. 500-560 mm, miałbyś o wiele większy wybór modeli.
Co do tego co będziesz obrabiał zależą wymagania od obrabiarki, głównie od napędów i wrzeciona. Np na maszynie z linku ze stożkiem 40 nie da się wydajnie frezować większymi głowiczkami w stali bo ma za mały moment - 50 Nm. Nie pociągnie też nowoczesnych głowiczek np Seco czy Sandvika Φ32-ø40 w stali z większą głębokością skrawania np 5mm bo to na granicach jej możliwości lub poza nimi. Być może jest dostępna wersja z wolniejszym wrzecionem i przekładnią. Ale być może nie jest ci to potrzebne bo frezujesz głównie aluminium lub formy, gdzie z koleji potrzebne ci będą większe obroty i przyspieszenia. Także opisz czym się parasz.
No i 3 kwestia - kasa.
Jeżeli potrzebna ci frezarka do form, np rozdmuchowych, np głównie z aluminium i musisz pracować małymi frezami bo masz dużo zakamarków w swoich zleceniach, głowiczki stosujesz tylko do obróbki zgrubnej to potrzebujesz czegoś innego niż przy seryjnej produkcji z ciężką obróbką. Frezarki CNC są bardzo uniwersalne, ale jeśli przez zły dobór obrabiarki przy zakupie będziesz dany detal robił 1 godzinę podczas gdy konkurencji zajmie to 20 minut to będzie kupa. Sprzęt musisz dobierać do tego czym się zajmujesz.

Majster70 - Dzieki za pomoc. Generalnie dopiero zaczynam przygodę z takimi maszynami. Wcześniej miałem trochę doświadczenia na mini obrabiarkach ale jak wiadomo nie ma co takich porównywać. Z tą osią Z to musze się jeszcze zastanowić czy montując 4 lub 5 oś bede miał możliwość obrabiania dość sporych elementów. Głównie bede chciał zająć się produkowaniem form odlewniczych a przy okazji jakimiś zleceniami. Z dużymi obrabiarkami miałem epizod dawno temu ale to było sterowanie NUMS wiec dziś to chyba szkoda nerwów i czasu na takie sterowanie a poza tym nie słyszałem zeby ktos na NUMS miał 4 lub 5 oś.
Jeśli chodzi o Avie to słyszałem że to już nie jest czysto polska maszyna. A sama marka to chyba nie wszytko. Chciałbym coś co nie jest tak technologicznie zaawansowane że cena rośnie diametralnie.
Co do tych parametrów które pisałeś to spróbuję zapytać w tej firmie czy maja coś lepszego w zanadrzu. Przecież kto pyta nie błądzi.
Majster 70 myślisz ze do takiej produkcji to wystarczy?

Nie mam wielkiego doświadczenia z formami odlewniczymi, wykonałem ich tylko kilka. Były to głównie żeliwne formy do aluminium, czasami z WCL. Wszystkie były dosyć duże i ciężkie, nie było tam małych promieni (na ogół) ani upierdliwych zakamarków. 80% kształtu dało się wykonać głowiczkami, klienci nie mieli wygórowanych żądań odnośnie jakości powierzchni (odwrotnie niż przy formach wtryskowych) ani wymiarowych . Wszystkie formy miały pochylenie min.1,5° (1°30min) lub większe. Niektóre były dość wysokie.
Jeżeli masz podobne w większości zlecenia do moich doświadczeń, to:
Twoja obrabiarka nie musi być specjalnie szybka ani dynamiczna (nie musi osiągać dużych przyspieszeń), wrzeciono nie musi być szybkoobrotowe tylko osiągać duży moment.
W związku z tym, że formy odlewnicze bywają ciężkie, fajnie by było, by napędzane w Z(pion) było wrzeciono a nie stół, który swoje waży a na nim kładziesz formę. Czyli stół ruchy XY a wrzeciono Z. To na twoje szczęście obecnie najbardziej typowa obecnie konstrukcja. Ciężki formy wrzuca się (najwygodniej) suwnicą , zwróć uwagę na dostęp od góry kabiny. No niestety żeliwo jest nieco przykrym do obróbki materiałem wymagającym solidnej i ciężkiej konstrukcji. Potrzebna ci masywna obrabiarka.
Wrzeciono: musi mieć duży moment, raczej >200-300Nm przy zakresie od 200-400 obr/min. w zwyż. Stożek najlepiej HSK63A ale to może być dla ciebie za drogie, wtedy lepiej stożek ISO50 bo przy ISO40 wrzeciono przy głowiczkach np ø63 na wysięgu 200mm szybko ci siądzie. Na swojej frezarce będziesz też mógł używać większych wierteł konwencjonalnych, które wymagają dużych momentów przy bardzo małych obrotach. Obroty max wystarczą ci rzędu 6 tys. Czyli przy obecnym stanie będziesz mógł osiągnąć prędkość skrawania Vc=200m/min jeszcze dla frezu Φ10mm (Vc=3,14*D*n/1000) czyli przy zakamarkach o promieniach mniejszym niż R5 szybsze frezarki z elektrowrzecionami będą cię przeganiać. Jeśli masz dużo naroży R1, R2 to może być porażka. Ale ja miałem mało takich naroży w formach które robiłem.
Przy odlewach zawsze był kąt dodatni, nigdy nie było potrzeby użycia więcej niż 3 osi, 4 i 5 oś bym sobie darował.
Reasumując: niekoniecznie szybka ale masywna solidna konstrukcja z wolnym wrzecionem z dużym momentem na dużym stożku taka moja rada.
Co do firm - Avia handluje tokarkami, frezarki robi sama, jak mówiłem cieszą się one dobrą opinią, wszystko co potrzeba mają w standardzie. W podobnym przedziale cenowym mieści się jeszcze z uznanych firm DMG ze swoją linią ECO. Ale frezarki DMG z linii ECO są dość delikatne... Podobna półka cenowa z bardziej popularnych na polskim rynku to jeszcze amerykański Haas, który też ma swoich zwolenników. Z Haasem rzecz jest taka, że w standardzie te obrabiarki bywają dość ubogie, zczego zdajesz sobie sprawę dopiero jakiś czas po kupnie, jak już masz doświadczenie czego rzeczywiście ci brakuje Warto także przeciągnąć trochę handlowca z zakupem, ponoć potrafią zejść z ceny nawet 20% ! od pierwotnej oferty. Co do innych producentów ze średniej półki nie mam opinii.
Poważnie też bym się zastanowił nad obrabiarkami używanymi, bardzo dużo narzędziowni wymienia park maszynowy właśnie pozbywając się starszych wolniejszych masywnych obrabiarek w dobrym stanie tylko dlatego, że np formy z aluminium robią 3x dłużej od nowych, bardzo szybkich.

Majster 70 - bardzo ci dziękuję za podpowiedzi. Tą 4 i 5 oś to faktycznie do form nie są tak konieczne. Jednak obawiam się ze jeśli mi te formy wystarczająco nie wypalą to bede chciał złapać się czegoś innego. Te osie to tak na przyszłość. Oczywiście jeśli to wielki koszt to sobie daruje
Dzięki za podpowiedzi co do tych producentów. O HAAS-ie myslałem juz dawno ale myslałem ze skoro dość znani to na pewno i cenowo ustawieni. Powysyłam troche zapytań i zobaczymy kto ma najlepszą cenę. Słyszałem też o Cincinati ale raczej nie były to pozytywne opinie.
Teraz jak zaczałem sie rozgladać to widze ze to nie jest wcale takie proste. Producentów masa i co maszyna to ma coś fajnego.. osobiście czuje ze jakościowo wszystkie są porównywalne tylko marka strasznie dużo kosztuje.
Jak coś bede wiedział to na pewno napisze. Ale jeśli macie jakieś opinie to prosze piszcie.

Powoli zaczynamy się także rozglądać za pionowym centrum. Ma nam służyć do wykonywania pojedynczych lub krótkich serii (po kilka szt.) części do maszyn. Dosyć ciekawie wychodzi Doosan DNM 400 (X 760 Y 435 Z 510 mm, max 36m/min wrzeciono 80 -8000 obr 106Nm) ale nie wiem jak się sprawują te obrabiarki. Chińskie kuszą większym polem roboczym i ceną, tylko nie wiem jak z trwałością, sterowaniem ( niby kompatybilne z Fanuc lub Siemens) i serwisem.

nie mam doswiadczenia, jesli chodzi o tak duze maszyny przemysłowe. Ale mam doswiadczenie, jesli chodzi chinczykow i firmy z nimi wspolpracujace.
W tym momencie jest tak, ze granica miedzy chinskie-niechinskie zaciera sie diametralnie. A wszystko to za sprawa olbrzymiej konkurencji tam. pracuje na innych maszynach made in china - sprawdzaja sie ok. I teraz postawic sobie pytanie trzeba ile zielonych chcesz na to przeznaczyc i czy warto tak duzo...