Pomoc w podsumowaniu

[qqaz]

Witam
Widzę że wątek stygnie ( https://www.cnc.info.pl/topics64/dlacze ... vt4118.htm ), możliwe, że kto miał coś do powiedzenia to już to zrobił. Mogę więc oddać pewien dług wobec forum, gdzie sam skorzystałem na konkretnych informacjach od innych w zamian więc powinienem coś od siebie przedstawić. Wałkowałem to forum próbując odcedzić konkrety od wyobrażeń, gdyż nabrzmiewa u mnie jakieś CNC, a wcześniejsze moje wyczyny oparte były wyłącznie o wiedzę elementarną która dopiero tu się uporządkowała. I wzrosła.
Szanowni koledzy ewentualnie raczą mnie poprawić w przyjętych założeniach gdyż na nich zamierzam oprzeć dalsze swoje poczynania.
1 - Napęd
Silnik krokowy z pełnym krokiem ( sterownikiem pełnokrokowym co najwyżej półkroku ) a rozdzielczość pomnożona przez wstawienie dodatkowej przekładni paskowej o przełożeniu X=i razy

a) W wątkach przedstawianych przez kolegów wynika, że w pełnym kroku jest największy moment trzymający jak i napędowy – stąd i największa odporność na przeciążenie skutkujące zgubieniem kroku

b) PONIŻSZY PUNKT JESET MOIM WYOBRAŻENIEM I NIEJAKO BAZOWYM WNIOSKIEM WIĘC PROSZĘ O KOMENTARZ
Błąd kroku jest błędem przeskoczenia na następną pozycję trzymania na nabiegunnikach silnika. Jak to sobie wyobrażam?
Silnik stoi pod zasilaniem i przykładam do wałka moment obrotowy tak, że wymuszam przeskok o jedną pozycję trzymania - wałek przeskoczy o kąt 1,8o i ponownie się zatrzyma. I przeskok jest zawsze o konstrukcyjną rozdzielczość silnika - domyślnie dla 200 kroków - 1,8 stopnia I nie ma nic wspólnego z rodzajem sterowania ( mikrokrokowością) Przy sterowaniu pełnokrokowym bład jest teraz jednego kroku, a przy sterowaniu mikrokrokowym np. 1/8 kroku błąd wynosi odpowiednio większą ilość kroków czyli 8

c) Silnik w pracy pełnokrokowej lub półkrokowej powinien mieć na wałku koło zamachowe poprawiające zdolność pracy przy większych częstotliwościach skutkiem tego wygładza się moment napędowy możliwy do przekazania dalej bez utraty jego wielkości

d) Napęd śrubą , pasem czy zębatką może zwrotnie od maszyny oddziaływać na silnik chcąc go obrócić. W wyniku tego nastąpi szczątkowe odchylenie pozycji wirnika o pewną wartość kątową proporcjonalnie do działającego obciążenia aż do uzyskania równowagi momentów trzymajacy wirnik-napierający napęd. Wielkość tego odchylenie zależy tylko od prądu w cewkach a nie od krotności sterowania - pomijam obniżenie momentu silnika w pracy mikrokrokowej przyjmując dla uproszczenia równość w stosunku do pracy pełnokrokowej

e) w związku z d) jeżeli silnik w mikrokroku do napędu podłączony jest bezpośrednio np. do śruby a w moim rozwiązaniu po drodze jest jeszcze przekładnia redukcyjna to do mikrokroku można przyłożyć tylko X=i razy mniejsze obciążenie niż do mojego pełnokrokowego z przekładnią uzyskując podobną zdolność hamowania silnikiem (ten sam kąt odchylenia wirnika)

f) w związku z d) i e) jeżeli mikrokrok obciążyć śrubą bezpośrednio to ugięcie wirnika o pewien kąt bezpośrednio przeniesie się na pozycjonowanie jako błąd wymiaru - przy pełnokroku z przekładnią na takiej samej śrubie to samo ugięcie wirnika spowoduje X=i razy mniejszy błąd ( bo przekładnia)

g) Przekładnia X=i razy z paskiem zębatym w tym układzie pełni rolę elastycznego sprzęgła dla silnik. Błąd wnoszony przez luzy w rowku zęba pasa jest akceptowalny gdyż zmniejszony jest X=i razy lub wręcz nie występuje - koła bezluzowe.

Elementy napędu wózka
a) pasy zębate - element elastyczny o określonej rozciągliwości ,typowo 3% przy kordzie stalowym po napięciu wstępnym może pracować w zastosowaniach typu ploter – wszędzie gdzie na element napędzany nie działają poprzecznie ( w płaszczyźnie stołu) zmienne siły od obróbki czyli wiertarka, plazma, styrowycinarki , drutówki ( nie mylić z elektrodrążarkami - nie ta klasa dokładności) i inne gdzie błąd trajektori narzędzia może być dopuszczony do wielkości
dl=(dF/Fnap)*3%*Lpasa max gdzie dF - max siła dynamiczna od napędzanego elementu. Przewiązanie pasa jak na szkicu kol lenherd , napięcie uchwytem z naprężeniem śrubą. Bez żadnych sprężyn.

b) listwy zębate - polecam przemyśleniu poprzedni szkic przeniesienia napędu umożliwiający taką regulację ustawienia koła zębatego względem zębatki, że osiąga się wystarczający luz do pracy bez zacięć a jednocześnie minimalny międzyzębny który bezpośrednio wpływa na dokładność pozycjonowania – wg mnie realne wartości to 0,1 - 0,25mm. Stosowałbym tutaj moduł 1,5 do 2 z szerokością zębatek typowo jak w sklepie czyli 15 -20 mm. Możliwe są tu warianty dodatkowego kasowania luzu przez wprowadzenie równolegle pracującego koła zębatego napiętego sprężyście przeciwnie do koła głównego. Ale takie kasowanie skuteczne jest tylko do pozycjonowania, gdyż w razie wystąpienia większych sił "drgających" sprężyste napięcie koła kasującego będzie również drgać i luz się otworzy do wartości jak sprzed sprężystej kasacji ( niespodzianka ). Zastosowanie tam gdzie występuje skrawanie, silne drgania i duża zmienność poprzecznego obciążenia karetki gdzie jednocześnie można dopuścić błąd pozycjonowania od listwy.
W obu przypadkach trzeba sprawdzić liniową zgodność wymiaru uzyskiwanego na pasach i zębatkach gdyż w wyniku rozciągu pasa lub niedokładności listwy może być tak że 3mb maszyny będzie rozciągnięte o pewną wartość -podobnie jak drukarka trzeba skalować rysunek do urządzenia i to może w obu osiach..
W rozwiązaniu konstrukcyjnym zawieszenia koła pasowego lub zębatego na jednej z nóg bramy przewidzieć kątową korekcję względem drugiego koła( dokładną!!!) w celu doprowadzenia do kąta prostego położenia bramy względem prowadnic na stole.
W żadnym wypadku nie stosować równoległego napędu dwoma silnikami krokowymi licząc na ich jednakową pracę - jeden silnik i sprzeżenie mechaniczne np paskiem zębatym.

c) śruby - tam gdzie się nie nadaje pas lub zębatka lub przy małych/krótkich przesuwach.

Prowadnice
Tutaj to już głównie decydują finanse. Pomijam rozważania o prowadnicach szuflad czy napiętych sznurkach. Mam tylko jedną uwagę. Większość kolegów przecenia sztywność wałków używając jako prowadnice dwa patyki złapane na końcu. Proszę w markecie obejrzeć krajarkę do płytek, nacisnąć ją, popróbować ugiąć, Podobnie zachowa się Wasza prowadnica.
Uważam że lepszym rozwiązaniem jest wręcz przykleić do rowka w profilu aluminiowym po przeciwnych stronach wałki po których puścić zwykłe łożyska kulkowe kątowo obejmujące w naprężeniu cały zespół niż wieszanie drgającej głowicy na 2xfi20 w rozpiętości 500mm. Szkoda wiatru!!!.
Łożyska LM UU,KB,AJ, itd. - wygodne, niedrogie, łatwe w zabudowie ale nie zupełnie nadające się do pracy przy większych szybkościach. Nie twierdzę że się rozlecą ale rumor jaki czynią w ruchu całkowicie zniechęca do ich stosowania - to są własne doświadczenia przy prędkościach około 0,6m/s i skokach rzędu 1m. Szybko zamieniłem na wózek z łożyskami kulkowymi i mimoosiowo regulowanym naprężeniem - zrobiłem sam i już wbudowuję je wszędzie.
Bardzo proszę o komentarze do całości , ale oparte o konkrety typu "stosowałem" lub fizyka, a nie rozważania "wydaje mi się" i wręcz oczekuję wytknięcia błędu czy zwykłej niewiedzy zawierającej się w powyższym. O swojej głupocie wolałby się nie dowiedziec po wybudowaniu urządzenia.
Dziękuję

[Piotr Rakowski]

Ponieważ jak widzę cała Pańska wypowiedź jest wirtualna, proszę sprecyzować, czy pisze Pan na tematy ogólne (co jest lepsze od czego), czy ma Pan na uwadze jakąś konkretną maszynę do wykonania. Bez tego nie bardzo można się konkretnie odnieść do Pańskiej wypowiedzi.

Z moich doświadczeń z silnikami krokowymi wynika coś odwrotnego niż Pan sugeruje - praca mikrokrokowa jest dużo bardziej "kulturalna" niż pełnokrokowa i jej stosowanie zostało już dawno zarzucone. Proszę zauważyć, że podział kroku jest przez producentów robiony na poziomie nawet 1/256 nie dla pychy ani dodawnia "pustych opcji", a właśnie dla zwiększenia kultury pracy, poza oczywistym faktem zwiększenia rozdzielczości silnika.

Nie potępiałbym także tych, którzy używają prostych rozwiązań na niepodpartych wałkach z łożyskami liniowymi. Cel, jak to mówią, uświęca środki. Wszystko zależy od tego, do czego ma być maszyna używana. A to forum, jak żadne inne pokazuje naszą Polską fobię - musi być najlepiej, najmocniej i najdokładniej jak tylko można, czyli wielka maszyna z jublierską dokładnością obrabiająca "obrazeczki na ścianę" (chyba jedynie po to, by podrasować swoje EGO). Otóż nie - i tego przykładem (przykładem tego celu, co te środki uświęca) jest grupa maszyn z www.cnc-multitool.com

Tak więc - czy dywagujemy wirtualnie, jak w wątku o prowadnicach zębatkowych, czy robimy coś konkretnego? Bo jeśli mamy się odnieść li tylko do Pańskich pytań, to ja nie mam nic do dodania.

[bartuss1]

teoria rzadko idzie w parze z praktyką, koła zamachowe na krokowcu ? a po co ?
w machu ustawia się wartości przyspieszeń i hamowań. optimum kroku 1/8 - stery z mixpolu, kol webserwera itd.
oczywistym jest ze najwiekszą samohamownośc i dokładnośc uzyskujemy na srubie pociagowej i w wiekszosci przypadków jest to optymalne rozwiązanie.
łozyska warte polecenia to te w obudowie typu SME, SMA - znika problem regulacji i niedokładności montazu. rumor ? kto smaruje ten jedzie.
ostatnio testowałem napedy w ploterze kreślącym (moja galeria), uzyskałem prędkości pracy do 2300mm/min i hałas pochodzi głównie od spiewu silników

[qqaz]

Poprawiłem post na 0,6m/s - wcześniej było tylko 0,6m/

[ Dodano: 2007-03-20, 09:44 ]
Witam Forum, obu Panów,
Panie Piotrze
Post pacnąłem niejako z rozpędu wobec pytania kol. upadły_mnich z postu o listewkach
"Proszę mnie poprawić (jak poprzednio) bo nie wiem czy kolega jest za dokładnością czy za ceną? "
gdzie tak naprawdę to uchyliłem się od odpowiedzi- takie ogóniki to na psychologi i stąd ten mój "utwór" A że zatrzymałem się "w półkroku" do lepszych rozwiązań? 297/8 jest jednak , nawt tutaj, dość powszechny w użyciu, nawet ćwiczony indywidualnie https://www.cnc.info.pl/topics12/l297-l ... .htm#19261 gdzie interesujące uwagi - prowadzenie gwiazdy, blokowanie, niby drobna poprawka półkroku - chętnie wcisne guziki "pomógł" Albu tutaj https://www.cnc.info.pl/topics65/pomocy ... vt4145.htm - mam wrażenie niekwestionowalnej kompetencj ( broń boże nie podważam Pańskiej!!!) ( kol Bartuss1 ,tutaj!, to o kole zamachowym!).
Faktycznie , brak odniesienia sią do poważnych sterowników sugeruje wyłaczną pochwałę rozwiazań podstawowych - jasne że ma Pan rację i tu nie ma co dyskutować.
Trochę też ostro interpretuje Pan moje potępienie" wobec "bramowałkarzy'- nie potępiam, gdyż wiele rozwiązań jest wystarczających, oczywiście. Np. moja "wiertarka" osadzona jest/była na prowadnicach właściwie tylko ciężarem bramy a prowadnica wzdłużna wykonana jest z profilu alu na którym kiedyś Skala robiła prostowody kreślarskie. Dawne czasy. Ale rozwiązanie skutecznie i tanio, pozwoliło obsłużyc zlecenia. Natomiast uwaga "szkoda wiatru", może na wyrost, wynikała z oceny ilości pracy wkładanej w uzyskiwany efekt. Uważam że w tym samym czasie i może mniejszymi środkami można otrzymać rozwiązanie wielokrotnie sztywniejsze ( w bramie) które w zupełności mogę polecić w geszeftach reklamiarskich do frezowania ploterem materiałów twardych, - jasne że nie stali - ale Pa6 z dokładnością " oczną " idzie - gładkość normalna jak z konwencjonalnych frezarek po obróbce frezem palcowym ( nie porównywać do głowic , i jeszcze z rasowymi płytkami) To jest propozycja wobec częstego żalu wyrażanego przez kol. Gmaro " szkoda że nie podparte" I oczywiście coś za coś - brak tutaj tej optycznej czystości rozwiazań dwuwałkowych - choć też nie wszyskich bo niektóre są straszne.
I ostatni akapit. Rozumiem że merytorycznie nie widzi Pan błędu w tym co napisałem, szczególnie o zależnościach między momentami silnik-napęd i wartością zgubiobego kroku, a zastrzeżenia dotyczą sensu ograniczania się do rozwiązań podstawowych.
Oraz to, że trudno udzielić odpowiedzi gdy własciwie nie padło pytanie - ale tu jeszcze trochę , na pewno zapytam o konkrety z nadzieją że zawsze stanę w sytuacji, gdzie będę w stanie odcedzić doradców np proszę porównać:

https://www.cnc.info.pl/topics57/czujni ... 4bab166030


Bartuss1 Witam osobno, cieszę się że kolega wpadł, naprawdę. Chyba zaanektuję kolegę jako "naczelnego"... mojego oponenta. Pompując emocjonalność w nasze stosunki możemy doprowadzić do sypania się iskier a może przy okazji również i pomysłów. Czy forum skorzysta?

A tak na boczku... większa samohamowność to siostra większej połowy? Bo wyczułem u kolegi głeboki szcunek dla nazewnictwa a i z greką nie jest na bakier...Tribologia - tak, rzadko używane słowo. Czołem, czołem, bo ja to tylko tak po wierzchołkach... gdzie mnie tam szaremu wróblowi...
Ale co do precyzji śruby to widzę że się nie mylę. Hura!!!

A hałas/ - Nie sądzę aby ploter kreślarski, przepraszam, "popieprzajacy" 4cm/s mógł hałasować GŁEBOKO WIERZĘ!!! Inna rzecz że swoją niedbałością ( brak "/s" ) wprowadziłem kolegę w bład.
Natomiast uwaga o tej teori u praktyka? - najpoważniejsze zdanie w wypowiedzi kolegi , Całkowicie popieram
Ale już bez uszczypliwości, liczę na wyrozumiałość.
Kolega wywołał swoją galerie - do tej pory nie oglądałem - i tu pytanie. Na zdjęciu
"ploter pisakowy"
"ploter podczas frezowania"
"karetka z boku"
"Karetka z przodu"
ową karetkę widzę zawieszoną na dwóch prowadnicach a pomiędzy nimi poprowadzona jest śruba, natomiast na zdjęciach
"kreslący 1"
"kreslacy 2"
"kreslacy 3"
w tym miejscu urządzenie posiada niebieski element, który rozumiem jest osłoną tej śruby, słusznie, natomiast nie uczestniczy w wiązaniu konstrukcji - bo całość stała bez niego. Tak na oko rozpiętość jest rzędu 1000mm obróbki więc wałki coś fi30x1300mm - mocowane w płytach bocznych i tworzące bramę? Podobnie jak u kol.Rayforda.
Mam dużą prośbę. Czy możliwe jest aby położyć ( na środku) blaszkę alu 2mm i przewiercić ją np fi 2mm? Z tym że w czasie wiercenia, stojąc na stole obok tej blaszki, do prowadnic dotykać będzie czujnik zegarowy wskazujący odkształcenia wałków w kierunku pionowym. Informacja mi bardzo przydatna w celu oszacowania moich możliwości - kolega wie, dopiero się przymierzam...Jakiś krótki filmik, nawet z telefonu, są tak powszechne. Odważyłem się poprosić, wychodząc z założenia, że już sama obecność na forum jest niejako deklaracją pomocy słabszym, aby szli we własciwym kierunku. Tym bardziej, że jak widzę, kolega to prawie zawodowo - technolog CNC. Z góry dziękuję.

[