Technijet-X2 z pompą SEP Quantum

Dyskusje dotyczące przecinarek wodnych

www.kimla.pl
Posty w temacie: 26

#21

Post napisał: www.kimla.pl » 03 lip 2011, 12:35

Szanowny Kolego,

Charakterystyka pompy do waterjeta jest nikomu niepotrzebna.
Ze wzrostem ciśnienia wydajność pompy waterjet zmniejsza się nieznacznie i jest to związane tylko ze ściśliwością wody, która jest stosunkowo niewielka.

Charakterystyka pompy istotna jest przy pompach wirowych działających na zasadzie siły odśrodkowej. Nie ma to nic wspólnego z pompami do waterjetów. Napisałem już o tym w poprzednim poście, proszę go przeczytać jeszcze raz zanim w kolejnej wypowiedzi będzie Szanowny Kolega chciał użyć tego całkowicie nietrafnego argumentu.

Odpowiadając na pytanie Szanownego Kolegi napiszę wyraźnie ponieważ widzę, że nie wiedząc dlaczego nie akceptuje Szanowny Kolega oczywistych faktów dotyczących pomp do waterjetów:

ZDECYDOWANA WIĘKSZOŚĆ POMP STOSOWANYCH DO WATERJETÓW MA STAŁE, CIŚNIENIE W CAŁYM ZAKRESIE WYDAJNOŚCI.
A bardziej precyzyjnie to wydajność pompa ustawia sobie automatycznie do konkretnej kryzy tak aby utrzymywać zadane przez operatora ciśnienie. Pompa musi być w stanie zapewnić nominalne ciśnienie przy nominalnej wydajności.

Marginesem są pompy korbowodowe do zastosowań dorywczych, bez stabilizacji ciśnienia gdzie ręcznie się reguluje wydatek obrotami silnika tak aby na danej kryzie uzyskać wymagane ciśnienie, jednak są to pompy z najniższej półki działające na zasadzie kerchera w myjni i nie powinny być stosowane do zastosowań przemysłowych. Ale nawet i tu nie jest istotna charakterystyka ponieważ nawet ta najprostsza pompa może pracować przy maksymalnym ciśnieniu z maksymalnym deklarowanym prze producenta wydatkiem.


Cała tejemnica tkwi w tym, że materiał jest cięty przez strumień wody ze ścierniwem o danej mocy.
Im ta moc jest wyższa tym szybciej tniemy.
Im tniemy szybciej tym tniemy taniej ponieważ zużywamy mniej ścierniwa na wycięcie danego detalu.
Moc dostarczona do głowicy to iloczyn ciśnienia i wydajności.
Energia potencjalna wody pod ciśnieniem jest zamieniana na energie kinetyczną pędzącej wody za pomocą kryzy.
Jeśli byśmy mieli wysokie ciśnienie ale mały wydatek to nic byśmy nie przecięli.
Tak samo jak byśmy mieli bardzo duży wydatek ale niewielkie ciśnienie.
Dopiero połączenie wydatku z ciśnieniem które daje rozsądną wartość mocy na głowicy umożliwia prowadzenie procesu cięcia.

Właśnie dlatego informacje przekazywane przez Kolegów z firmy Techni Waterjet wzbudziły moją podejrzliwość. Jeśli Koledzy twierdzą, że ich pompa Quantum ma 12 czy 14kW mocy to znaczy, że musi ciąć wolniej niż standardowa pompa 37kW najczęściej stosowana w takich maszynach, czyli drożej ponieważ tracimy więcej ścierniwa, które w procesie cięcia jest najdroższe. Jeśli jednak nie tnie wolniej to znaczy że podawana wartość 12kW jest nieprawdziwa i ma tylko zachęcić nieświadomych klientów do jej zakupu, co było by ewidentnym wprowadzaniem klienta w błąd.


Natomiast w kwestii wyprowadzenia obliczeń dotyczących mocy na głowicy, dla zainteresowanych jeszcze trochę wzorów.
Przykładowe wartości na podstawie danych pompy Accustream:



Jeden dżul to praca wykonana przez siłę o wartości 1 N przy przesunięciu punktu przyłożenia siły o 1 m w kierunku równoległym do kierunku działania siły.

1 J = 1 N • m
Związek z mocą:

1 W = 1 J / s

Więc:
1W to praca wykonana przez siłę o wartości 1 N przy przesunięciu punktu przyłożenia siły o 1 m w kierunku równoległym do kierunku działania siły w siągu 1 s

4.16l/min = 4160cm3/min = 69.333333333 cm3/s -przeliczenie z l/min na cm3/s

więc pole powierzchni przekroju rury w której przepływa woda z prędkością 1m/s przy wydajności pompy 69.333333333 cm3/s to:

69.33333333333 cm3/100(cm/m) = 0.69333333333 cm2

Ciśnienie 4137 bar wygeneruje na tej powierzchni siłę: 4137 bar * 0.69333333333 cm2 = 28683,1999999998621 N

więc 28683 N * 1 m = 28683 J

28683 J / 1 s = 28683 W = 28.683kW


A teraz nieco o sprawności:

Wydajność wyjściowa pompy Accustream o mocy 37kW (50HP) ze wzmacniaczem przy ciśnieniu maksymalnym 4150bar wynosi 4.16l/min, co daje moc na dyszy ok. 29kW (najłatwiej obliczyć: ciśnienie[bar] * wydajność[l/min] / stała 600) więc sprawność wynosi 78%.
Natomiast dla porównania wydajność pompy korbowej Omax 22kW (30HP) przy ciśnieniu maksymalnym 3450bar wynosi 3.2l/min, co daje moc na dyszy ok. 18kW więc sprawność wynosi 82%. Jednak w tym wypadku należy uwzględnić dodatkowo straty w falowniku zasilającym silnik pompy korbowej co daje ok. 75% sprawności.



Tagi:


krank1
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Posty w temacie: 7
Posty: 141
Rejestracja: 30 cze 2006, 23:37
Lokalizacja: Piątek
Kontakt:

#22

Post napisał: krank1 » 03 lip 2011, 13:10

Proszę napisać jeszcze co to jest Newton metr, sekunda korbowód i kryza:)

Pańskie dygresje od meritum mego zarzutu są tak wielkie że gubi kolega zupełnie wątek.

Proszę odpowiedzieć krótko i na temat:

Dlaczego do obliczenia mocy przyjął Kolega maksymalne ciśnienie i maksymalny wydatek podawany przez producenta ?

Jeśli nawet ta pompa ma stałe ciśnienie w pełnym zakresie (bo sam Kolega przyznał że nie wszystkie tak mają), ale jeśli nawet, to producent może dać taką końcówkę aby zwiększyć wydatek i wówczas ciśnienie musi spaść lub w dowolny inny sposób - jest to nieważne w jaki. Być może dlatego właśnie maksymalne ciśnienie nie pokrywa się z maksymalną mocą ale dane te są prawdziwe dla urządzenia skoro producent to podaje i łączenie tych dwóch parametrów w jednej chwili jest bez sensu i choć kolega w dalszych wywodach dojdzie nawet do zasady działania hulajnogi to nie zmieni to faktu że obliczył Kolega moc na podstawie dwóch marketingowych parametrów i kazał się z niej tłumaczyć producentowi podczas gdy on o mocy na wyjściu nic nie pisał.
Pozdrawiam

Awatar użytkownika

pitsa
Moderator
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 9
Posty: 4654
Rejestracja: 13 wrz 2008, 22:40
Lokalizacja: PL,OP

#23

Post napisał: pitsa » 03 lip 2011, 13:17

www.kimla.pl pisze:Ze wzrostem ciśnienia wydajność pompy waterjet zmniejsza się nieznacznie i jest to związane tylko ze ściśliwością wody, która jest stosunkowo niewielka.
Te kilkanaście procent zmniejszenia objętości pod wpływem ciśnienia nie jest aż takie nieznaczne. :-)
Tak wygląda wykres zmiany gęstości wody w fazie ciekłej w zależności od ciśnienia i temperatury:
Obrazek

Za dużo tych 33333333333 ;-)
Jeśli obliczenia robione są z tak dużą dokładnością po przecinku, to dlaczego w obliczeniach mocy na dyszy brakuje uwzględnienia pracy czynnika w wyniku "rozprężania"?

Wiem, że chodzi tu o porównanie działania obu pomp i poszukiwanie odpowiedzi na pytanie: Czy ta nowa pompa może coś więcej od zwykłej wzmacniaczowej. Jak na razie wygląda na to, że nie da się tak łatwo sprawdzić mocy na wyjściu strumienia ze względu na zbyt dużo uproszczeń w tych obliczeniach szacunkowych.
zachowanie spokoju oznacza zdolności do działania
ᐃ 🜂 ⃤ ꕔ △ 𐊅 ∆ ▵ ߡ


www.kimla.pl
Posty w temacie: 26

#24

Post napisał: www.kimla.pl » 03 lip 2011, 15:04

Szanowny Kolego,

W poprzednich mailach wyraźnie zwracałem uwagę na ściśliwość wody i nawet podałem, że przy ciśnieniach jakie panują w waterjetach jest to trochę ponad 10%.

I właśnie dokładnie to kolega przedstawił na wykresie.
Woda w temperaturze 20 stopni i przy ciśnieniu atmosferycznym ma gęstość ok. 1kg/dm3
Natomiast przy 4000 barów ma nieco ponad 1.1kg/dm3

Między innymi ta właśnie ściśliwość odpowiada za to, że żadna pompa nie jest w stanie mieć sprawności ponad 90%, a jak dodamy straty w napędzie to właśnie wychodzi trochę poniżej 80%. Oczywiście część tej energii rozprężania z jednego cylindra przenosi się na sprężanie drugiego ale nie odbywa się to bez strat, ponieważ zgodnie z zasadami termodynamiki podczas sprężania wydziela się energia cieplna, której już nie możemy odzyskać. Przytoczone obliczenia są oczywiście orientacyjne a wiele trójek jest konsekwencją wklejania z kalkulatora, ale i tak co do zasady wyliczenia są poprawne ponieważ dotyczą mocy jaką niesie strumień wody za pompą, a straty wynikające ze ściśliwości wody są między innymi odpowiedzialne za sprawność całej pompy.

Tak czy inaczej to i tak mówimy tu o pojedynczych procentach, które nijak się mają do zapewnień o trzykrotnie mniejszej mocy potrzebnej do zasilania pompy serwo firmy Techni Waterjet. Jeśli by tak było to nawet pomimo pewnych uproszczeń w obliczeniach sprawność tej pompy wyniosła by ok. 150% co jest oczywiście niemożliwe.

Straty w pompach są i zawsze będą.
Ze względu na znaczne moce doprowadzane do takich pomp energię strat należy odprowadzić, aby pompa się nie przegrzała.
Można to robić w różny sposób, albo w obiegu zamkniętym albo otwartym.
W Pompach Accustream stosujemy standardowo obieg zamknięty z wymiennikiem olej -powietrze i podczas pracy pompy nie tracimy medium chłodzącego.
W pompach serwo Quantum firmy Techni Waterjet według ich przedstawiciela stosowany jest obieg otwarty w którym woda przechodzi przez pompę i jest odprowadzana do ścieków co zwielokratnia koszty wody.

Tak jak napisałem wcześniej, dyskusja dotyczy tego czy warto się tą pompą zainteresować.
Jednak na razie nie widzę weryfikowalnych argumentów za stosowaniem tej pompy zamiast klasycznej pompy wzmacniaczowej.


mareek12-1970
Nowy użytkownik, używaj wyszukiwarki
Nowy użytkownik, używaj wyszukiwarki
Posty w temacie: 8
Posty: 8
Rejestracja: 04 lip 2011, 18:47
Lokalizacja: PL

#25

Post napisał: mareek12-1970 » 04 lip 2011, 18:50

www.kimla.pl pisze:Wydajność wyjściowa pompy Accustream o mocy 37kW (50HP) ze wzmacniaczem przy ciśnieniu maksymalnym 4150bar wynosi 4.16l/min, co daje moc na dyszy ok. 29kW (najłatwiej obliczyć: ciśnienie[bar] * wydajność[l/min] / stała 600) więc sprawność wynosi 78%.
Proszę mi powiedzieć na jakiej kryzie uzyskuje Pan wydatek 4,16l/min przy ciśnieniu 4150bar na pompach Accustream?


www.kimla.pl
Posty w temacie: 26

#26

Post napisał: www.kimla.pl » 04 lip 2011, 21:48

Szanowny Kolego,

Pełną moc tej pompy można wykorzystać przy kryzie 0.015" w wersji z przedłużonym kanałem, która właśnie przy 4137 barów ma przepływ 4.17 l/min


P.S Witamy nowego użytkownika, Kolega z firmy Budrem? Właśnie rozglądamy się za linią do malowania proszkowego.
Ostatnio zmieniony 09 lip 2011, 17:10 przez www.kimla.pl, łącznie zmieniany 1 raz.


mareek12-1970
Nowy użytkownik, używaj wyszukiwarki
Nowy użytkownik, używaj wyszukiwarki
Posty w temacie: 8
Posty: 8
Rejestracja: 04 lip 2011, 18:47
Lokalizacja: PL

#27

Post napisał: mareek12-1970 » 04 lip 2011, 22:17

www.kimla.pl pisze:Pełną moc tej pompy można wykorzystać przy kryzie 0.015"
Hmm, to już nic nie rozumiem z tego co Pan pisze.
Firma Accustream podaje w swoich materiałach, że przepływ 4,17l/min uzyskuje się na kryzie 0.015" (0,38mm) przy ciśnieniu 3793 bar, a nie jak Pan pisze przy ciśnieniu 4150 bar. Accustream podaje, że przy ciśnieniu 4138 bar na tej kryzie przepływ wynosiłby 4,35l/min, co przekracza maksymalne parametry pompy Accustream.

Czy to więc oznacza, że oszukuje Pan swoich klientów celowo czy może nie posiada Pan podstawowej wiedzy o pompach ze swojej oferty?

Wg materiałów firmy Accustream maksymalne cisnienie 4138 bar jest do uzyskania jedynie na kryzie 0,014" (0,356mm). Pompa ma wtedy wydatek 3,79l/min, czyli standardowy wydatek pomp wzmacniaczowych dostępnych na rynku o mocy 37kW.

Awatar użytkownika

pitsa
Moderator
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 9
Posty: 4654
Rejestracja: 13 wrz 2008, 22:40
Lokalizacja: PL,OP

#28

Post napisał: pitsa » 04 lip 2011, 23:03

zachowanie spokoju oznacza zdolności do działania
ᐃ 🜂 ⃤ ꕔ △ 𐊅 ∆ ▵ ߡ


www.kimla.pl
Posty w temacie: 26

#29

Post napisał: www.kimla.pl » 04 lip 2011, 23:17

Szanowny Kolego,

Robiłem próby na kryzach 0.015" z przedłużonym kanałem i zapewniam Szanownego kolegę, że na tej kryzie uzyskuje takie ciśnienie. Rzeczywiście standardowa kryza 0.015 ma 4.35l ale wersja przedłużona ma 4.17l/min. Jak ktoś ma wątpliwości możemy przeprowadzić demonstrację.

Zresztą jakie to ma znaczenie, piszesz o różnicach na poziomie pojedynczych procentów, a ta dyskusja toczy się o to czy możliwe jest aby pompa przy ciśnieniu 4000bar miała wydajność np. 3.4l/min przy mocy silnika 12kW.

Ja twierdzę, że nie ma takiej możliwości ponieważ w uproszczeniu 3.4 * 4000 /stała 600 daje 22.7kW na wyjściu pompy, więc jakim cudem do pompy Quantum serwo dostarczana moc 12kW zamienia się nagle na prawie 23kW? to by było prawie 190% sprawności! Nobel gwarantowany.

Proszę wskazać błąd w moich obliczeniach, jeśli Szanowny Kolega się z czymś nie zgadza.


P.S.
Taka emocjonalna reakcja Szanownego Kolegi, oraz fakt, że to pierwszy post na tym forum, który Szanowny Kolega był łaskaw napisać budzi podejrzenia o odzew konkurencji w nowym wcieleniu.
Jeśli tak jest to proszę aby szanowny kolega pisał nie chowając się za nickiem.
Wiktor przynajmniej miał odwagę podnieść przyłbicę.
Ostatnio zmieniony 09 lip 2011, 17:14 przez www.kimla.pl, łącznie zmieniany 4 razy.


mareek12-1970
Nowy użytkownik, używaj wyszukiwarki
Nowy użytkownik, używaj wyszukiwarki
Posty w temacie: 8
Posty: 8
Rejestracja: 04 lip 2011, 18:47
Lokalizacja: PL

#30

Post napisał: mareek12-1970 » 04 lip 2011, 23:41

Wszędzie widzi Pan konkurentów, czy w snach też Pana prześladują? :D
Zaczął się Pan mieszać jak podałem panu kilka konkretnych informacji. Za testy laboratoryjne dziękuję.

Dzięki pitsa za linka, widać tam ewidentnie, że Accustream pokazuje maksymalną kryzę jaką może obsłużyć pompa oraz maksymalny przepływ. To są 2 osobne parametry i nie da się ich uzyskać równocześnie. Tak jest w przypadku pomp Accustream oraz pomp Technijet Quantum.

Piszę to wszystko ponieważ nie lubię podawania nieprawdziwych informacji.
Panie Kimla, sugeruje Pan, że Technijet kłamie (z czym się zgadzam), ale niczym się od nich nie różnisz.

Kłamstwo mniejsze czy większe to nadal kłamstwo.

ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Wycinarka Wodna / Water Jet”