Używany laser CO2 vs Nowy Fiber

atlc pisze: ↑

29 lis 2020, 14:14

Mniejsza długość fali to mniejsza średnica plamki.

Zapomniałeś użyć takich słów jak "teoretycznie" i "minimalna".
CO2 to 10000nm a niebieski to 450nm.
Owszem, różnica jest spora, tylko jak to się ma do szerokości rzazu ?
U mnie, laser CO2 40W daje plamkę 0,2mm i niebieski laser 2,5W daje plamkę 0,2 mm.
Wiem, teoretycznie toby mogło być inaczej, ale praktycznie jest akurat tak.

atlc pisze: ↑

29 lis 2020, 14:14

Pohamuj się trochę.
Napisałeś bzdurę i się z niej wykręcasz.

?

Widać, że dla Kolegi Tuxcnc co prawda teoretycznie ziemia krąży wokół słońca, ale praktycznie to przecież widać że jest inaczej.
Kolego Tuxcnc czy mógłby Kolega wytłumaczyć dlaczego zatem płyta blu ray mieści więcej danych niż DVD skoro ma taką samą optykę?
I dlaczego do naświetlania masek procesorów stosuje się promieniowanie rendgenowskie, a nie światło widzialne?

nicek pisze: ↑

29 lis 2020, 15:03

Widać, że dla Kolegi Tuxcnc co prawda teoretycznie ziemia krąży wokół słońca, ale praktycznie to przecież widać że jest inaczej.
Kolego Tuxcnc czy mógłby Kolega wytłumaczyć dlaczego zatem płyta blu ray mieści więcej danych niż DVD skoro ma taką samą optykę?
I dlaczego do naświetlania masek procesorów stosuje się promieniowanie rendgenowskie, a nie światło widzialne?

Bo w tamtych technologiach operuje się wymiarami o rzędy wielkości mniejszymi niż przy przecinaniu blachy.
JAKA JEST SZEROKOŚĆ RZAZU w waszej najlepszej maszynie ?
Niech będzie dowolna blacha 1 mm, żebyś się mógł pochwalić lepszym wynikiem.
Bo w Blue-ray średnica plamki lasera wynosi 0,48 µm, więc co ma piernik do wiatraka ?

Mam prośbę do Kolegów wypowiadających się na łamach forum.
Jeśli czegoś nie wiecie z absolutną pewnością proszę się nie wypowiadać w ogóle, albo przed wypowiedziami dodawać przedrostek:
"Wydaje mi się że", lub podaż link do źródła aby można było dane twierdzenia zweryfikować.


1. Możliwość skupienia wiązki lasera przy tej samej geometrii optyki jest uzależniona od długości fali.
https://www.edmundoptics.com/knowledge- ... opagation/

2. Średnica skupionej wiązki przy laserze fiber może być 10 x mniejsza niż z lasera CO2 ponieważ fiber ma długość fali 1.06um, a CO2 10.6um

3. Jeśli średnica plamki jest 10 razy mniejsza to pole powierzchni zmniejsza się 100 razy czyli gęstość mocy rośnie 100x !

4. Materiał jest wytapiany tam gdzie pada wiązka, więc gdy wiązka jest węższa wytapiana jest węższa szczelina.

5. Przy węższej szczelinie wytapiane jest mniej materiału na szerokości więc dana moc może go wytopić proporcjonalnie więcej na długości w danej jednostce czasu i przy danej mocy, czyli laser tnie szybciej.

W rzeczywistości 10 krotne zmniejszenie wiązki spowodowało by, że szczelina byłaby za wąska i trudno było by wydmuchać z niej stopiony materiał, dlatego stosuje się pewne techniki modyfikujące kształt wiązki aby szczelina była nieco szersza i cięcie było optymalne.

6. długość fali lasera fiber ma takie właściwości, że absorpcja tego światła przez metale jest od 2-8 razy większa niż CO2. Reszta światła jest tracona.



7. Jeśli przyjąć, że ze względu na skupienie wiązki przyspieszymy 2 razy a ze względu na absorpcję 2-8 razy to w zależności od materiału szybkość cięcia wzroście o 4-16 razy!

Np. nierdzewka CO2 6%, fiber 32% czyli uwzględniając mniejsza plamkę mamy już ponad 10x.


Oczywiście nawet lasery Kimla muszą trochę zwalniać na skomplikowanych, ale dysproporcja w wydajności związanej z dynamiką systemu sterowania, napędów i oprogramowania pozwala wykazać docelowo różnice na poziomie wielokrotności:





Tak to cienka blacha.
Zwiększając grubość różnica w wydajności staje się mniejsza, ale niezależnie od tego koszty eksploatacyjne mogą być nawet 3 razy niższe na godzinę cięcia, zatem wycinanie takich części na fiberze może być nawet 15 razy tańsze, średnich grubości 5 razy tańsze, a grubych 3 razy tańsze.
W praktyce te dysproporcje nie są aż tak duże ale gdyby nawet podzielić je przez 2 to i tak jest to kosmiczna różnica.

A piernik do wiatraka ma tyle, że aby zrobić piernik potrzebna jest mąka, a żeby zrobić mąkę potrzebny jest wiatrak, a przynajmniej był.

W zeszłym tygodniu miałem okazję obejrzeć kilka CO2. Głównie Polska i Niemcy, tylko lasery Trumpfa. Od początku moich poszukiwań omijałem szerokim łukiem polskich i zagranicznych handlarzy. Skupiliśmy się wyłącznie na firmach, które bezpośrednio sprzedają swoje maszyny, podłączone, pod prądem itd. Zabrałem ze sobą serwisanta, który zna się na rzeczy. Oto moje SUBIEKTYWNE spostrzeżenia:
- szybkość cięcia C02 a fiber? Tak naprawdę wszystko zależy od źródła. Lasery CO2 2kW-3,2kW tną...wolno, niezależnie od grubości blachy. Laser 4-5kW (szczególnie 5kW) już był całkiem szybki i ogłądając wcześniej wyłącznie fibery, nie czułem jakiegoś hiper ultra przeskoku 10 krotnego wcale, nawet na cienkich blachach, także bez przesady, wyssane z palca
- jakość cięcia - zero różnicy (przynajmniej dla mnie) względem fibera, choć jakość niektórych blach wołała o pomstę do nieba. Wówczas i z jakością były kłopoty
- niektóre lasery pracowały bardzo głośno, może już zajechane, ale aż przykro było patrzeć
- Siemens Sinumerik - przynajmniej wersja z połowy zeszłej dekady (15 lat i więcej). Oj czuć, że to jest antyk. Niby wszystko ok, ale no absolutnie chowa się do nowych sterowników innych firm
- maszyny faktycznie pancernie wykonane, ale większość strasznie zmęczona
- KAŻDY, dosłownie KAŻDY kto sprzedawał podawał jeden powód - zamieniliśmy lub jesteśmy w trakcie zamiany na fibera

Miałem też okazję pogadać z operatorami. Większość wręcz zła, że szefostwo poszło w fibery!! Ale dlatego, że na CO2 miał wszystko obcykane, a tu trzeba się uczyć nowego, a człowiek leniwy... Inni z kolei doceniali CO2, ponieważ: "zero z nimi było problemów, a teraz Panie to co chwilę mamy przestój, bo coś nawali". Co człek to inna opinia.
Odwiedzaliśmy duże firmy, więc "góra" nie miała pojęcia co właściwie posiada, a operator nie wyznawał się w kosztach operacyjnych zupełnie i takie to było odbijanie piłeczki w kwestii samej ekonomii użytkowania.

Przekrój cenowy? Niektórzy wołali krocie za złomy, Niemcy skorzy do sporych negocjacji. Coś "normalnego" można spokojnie wyrwać za 40-50 tys EURO, mimo wręcz horrendalnych cen wyjściowych. ALE..nie wszystko złoto co się świeci, dlaczego?

Serwisant uznał, że parę maszyn jest godnych uwagi, ale nie ma gwarancji, że będą one prawidłowo działać po przewiezieniu na miejsce.
Trzeba się liczyć z tym, że coś padnie, a tu może być loteria (albo jakaś bzdura, albo drogi moduł czy tam karta za 15 tys. EURO), natomiast dobrze, żebym przygotował chociaż z 10 tys. EURO, "w razie w".

Kolejna sprawa to samo uruchomienie i szkolenie, które akurat w jego wypadku zajmuje parę dni, ale trzeba położyć kolejne 15 tys. zł za taką usługę. OK.

Niektóre firmy dawały gwarancję rozruchową, ale dopiero po dokręceniu śruby w tej materii. Zapewniały też konieczne szkolenie przez ich operatorów.

Posadzki (mamy nowiusieńką halę, więc u nas nie było takiego kłopotu). Maszynę trzeba porządnie posadowić żeby było zgodnie ze sztuką, więc w razie czego faktycznie warto o to zadbać, ale to raczej koszty marginalne jak kiedyś wspomniałem (5 tys zł?)

Odpowiednie warunki pracy (temperatura, wilgotność). Maszyna nie lubi przestojów, wskazane by cięła często.

Rozbiórka maszyny i transport. W Polsce to mniejszy problem, ale w Niemcowni potrafi to kosztować nawet 10-15 tys EURO.

Maszynę otrzymujemy bez żadnego softu dla technologa.

Kolejna sprawa to przebiegi...większość miała ok. 50-60 tys. godzin. Towarzysz drogi "oświecił mnie", że i z tym może być różnie, zależy jak dbano o maszynę, kto ją serwisował, ale trzeba mieć z tyłu głowy, że może stać się coś "złego" i koszty rosną niewspółmiernie do kosztów zakupu maszyny.

Trochę mnie to rozsierdziło...

Aaa. Zapomniałbym. Należy też przygotować trochę PLNów co miesiąc dodatkowo za prąd. Wskazane jest zwiększyć moc przyłączeniową o jakieś 100-150kW, to w ogóle jakiś dramat, jeśli mam być szczery.

Wnioski?

Na minus:
Używany C02, serwisowany przez megamózgi z Trumpfa może działać, ale może i...nie działać. Wszystko to loteria. Gwarancja rozruchowa gwarantuje...rozruch, wow.
Dochodzimy do paradoksu sytuacji, w której maszyny uznane powszechnie za trwałe wymagają ciągłej atencji i pakowania w nie pieniędzy, ale przecież się nie psują..
Nikt nie był w stanie podać mi kosztów cięcia, bo akurat nie było technologa i "tory były złe".
Widać, że ludzie pozbywają się szybko tych maszyn.
Za 5 lat będą to dinozaury produkcyjne z zerową wartością rezydualną.

Na plus:
Dobrze szukając można znaleźć maszynę 4-5 kW za powiedzmy 70 tys EURO z wszystkimi bajerami dostępnymi na tamten czas.
Cena obejmuje (po uśrednieniu) transport, instalację, szkolenie i pakiet serwisowy na start. Laset fiber takiej mocy z dodatkami to co najmniej 2 mln PLN.
Dużo ludzi zna te maszyny i potrafi serwisować. JESZCZE potrafi.
Można mieć laser za relatywnie małe pieniądze - jeśli ma się szczęście.
Jakość cięcia nie odbiega od fibera kompletnie.
Łatwiej o operatora Trumpfa niż jakiegoś chińczyka.
Szybko dostępne części.

Cdn.

"dinozaur"....hmmmm, ja to już chyba gdzieś tutaj słyszałem.....

Poza tym na początku kolego piszesz:

Sirious1976 pisze: ↑

20 lis 2020, 14:51

Posiadamy dużo różnych maszyn, które wymagają sporej mocy. Na ten moment jest 200kW z możliwością zwiększenia do 400kW. (...)

I jesteś swiadomy kosztów, o których z resztą mówi także @altc a później piszesz:

Sirious1976 pisze: ↑

29 lis 2020, 16:33

Aaa. Zapomniałbym. Należy też przygotować trochę PLNów co miesiąc dodatkowo za prąd. Wskazane jest zwiększyć moc przyłączeniową o jakieś 100-150kW, to w ogóle jakiś dramat, jeśli mam być szczery.
.

hmmm.....
Ja już chyba wiem w jakim kierunku to zmierza...

"dinozaur"....hmmmm, ja to już chyba gdzieś tutaj słyszałem.....

Ale ja nic takiego wcześniej nie pisałem.

Sirious1976 pisze: ↑
29 lis 2020, 16:33

Aaa. Zapomniałbym. Należy też przygotować trochę PLNów co miesiąc dodatkowo za prąd. Wskazane jest zwiększyć moc przyłączeniową o jakieś 100-150kW, to w ogóle jakiś dramat, jeśli mam być szczery.
.

Dokładnie, mamy możliwość zwiększenia do 400kW. Co nie zmienia faktu, że dużo prądu potrzeba na to ustrojstwo. Właściwie tyle ile cała reszta urządzeń razem wzięta. Nie przypuszczałem, że to będzie aż taki pobór mocy, a dane mocno przerysowane. Okazało się, że byłem w błędzie.

Sirious1976 pisze: ↑

29 lis 2020, 16:33

W zeszłym tygodniu miałem okazję obejrzeć kilka CO2. Głównie Polska i Niemcy, tylko lasery Trumpfa. Od początku moich poszukiwań omijałem szerokim łukiem polskich i zagranicznych handlarzy. Skupiliśmy się wyłącznie na firmach, które bezpośrednio sprzedają swoje maszyny, podłączone, pod prądem itd. Zabrałem ze sobą serwisanta, który zna się na rzeczy. Oto moje SUBIEKTYWNE spostrzeżenia:
- szybkość cięcia C02 a fiber? Tak naprawdę wszystko zależy od źródła. Lasery CO2 2kW-3,2kW tną...wolno, niezależnie od grubości blachy. Laser 4-5kW (szczególnie 5kW) już był całkiem szybki i ogłądając wcześniej wyłącznie fibery, nie czułem jakiegoś hiper ultra przeskoku 10 krotnego wcale, nawet na cienkich blachach, także bez przesady, wyssane z palca

Wszystko zalezne od mocy. Fibera mozesz dzisiaj kupic i 30kw i ciac 15mm z predkoscia 10m/min czy wiecej.

- jakość cięcia - zero różnicy (przynajmniej dla mnie) względem fibera, choć jakość niektórych blach wołała o pomstę do nieba. Wówczas i z jakością były kłopoty

Material, material i jeszcze raz material.

Wzglednie CO2 jest duzo bardziej odporny na zanieczyszczenia, w fiberze mala kropeczka na szkielku i juz jakosc ciecia spada....

- niektóre lasery pracowały bardzo głośno, może już zajechane, ale aż przykro było patrzeć
- Siemens Sinumerik - przynajmniej wersja z połowy zeszłej dekady (15 lat i więcej). Oj czuć, że to jest antyk. Niby wszystko ok, ale no absolutnie chowa się do nowych sterowników innych firm
- maszyny faktycznie pancernie wykonane, ale większość strasznie zmęczona

Poszukaj CO2 nowszych 5 letnie a nie dziadki po 15 lat.

- KAŻDY, dosłownie KAŻDY kto sprzedawał podawał jeden powód - zamieniliśmy lub jesteśmy w trakcie zamiany na fibera

Tak gadaja ci co nigdy fibera nie mieli. Jak troche dostana po du*** z modulami, i zalicza kilka kosztownych przestoi to wtedy niektorzy tesknia za CO2. Znam takie firmy.
Lepiej te 15% mniej wydajnosci ale ze swietym spokojem. Taka polityka niektorych firm.

Przekrój cenowy? Niektórzy wołali krocie za złomy, Niemcy skorzy do sporych negocjacji. Coś "normalnego" można spokojnie wyrwać za 40-50 tys EURO, mimo wręcz horrendalnych cen wyjściowych. ALE..nie wszystko złoto co się świeci, dlaczego?


Serwisant uznał, że parę maszyn jest godnych uwagi, ale nie ma gwarancji, że będą one prawidłowo działać po przewiezieniu na miejsce.
Trzeba się liczyć z tym, że coś padnie, a tu może być loteria (albo jakaś bzdura, albo drogi moduł czy tam karta za 15 tys. EURO), natomiast dobrze, żebym przygotował chociaż z 10 tys. EURO, "w razie w".

40k euro? To ty laser chcesz kupic czy plazme?

Niektóre firmy dawały gwarancję rozruchową, ale dopiero po dokręceniu śruby w tej materii. Zapewniały też konieczne szkolenie przez ich operatorów.

Oczekujesz po 15 letnich maszynach bezawaryjnosci? Sprzedam ci swoj samochod to tez jedynie gwarancja do Bramy i sie nie znamy.

Posadzki (mamy nowiusieńką halę, więc u nas nie było takiego kłopotu). Maszynę trzeba porządnie posadowić żeby było zgodnie ze sztuką, więc w razie czego faktycznie warto o to zadbać, ale to raczej koszty marginalne jak kiedyś wspomniałem (5 tys zł?)

Nikt normalny nie wymaga jakichs specjalnych posadzek. Takie wymysly ma jedynie Trumpf. Mazak i BLM tez serwisanci probowali swirowac bo posadzka pod skosem i na koncu maszyny 12cm roznicy w wysokosciach. Ale po utemperowaniu ich montuja maszyny i jakos nic sie z tym nie dzieje.

Odpowiednie warunki pracy (temperatura, wilgotność). Maszyna nie lubi przestojów, wskazane by cięła często.

Jak masz mroz - 20 to najzwyczajniej nie wylaczasz chlodnicy i sterowania. Czy to w fiberze czy to w CO2. U nas nie wylaczamy maszyn wogole jak sa minusowe temp, dotyczy to laserow, krawedziarek, czy specjalnych obrabiarek.

Maszynę otrzymujemy bez żadnego softu dla technologa.

Ojjjj tu uwazaj, bo to moze targnac po kieszeni.

Aaa. Zapomniałbym. Należy też przygotować trochę PLNów co miesiąc dodatkowo za prąd. Wskazane jest zwiększyć moc przyłączeniową o jakieś 100-150kW, to w ogóle jakiś dramat, jeśli mam być szczery.

A myslales z chomika dostaniesz w gratisie? To nie wiesz ze maszyny sa na prad?

Dopytaj sie kogos madrzejszego aby ci wytlumaczyl, co oznacza moc przylaczeniowa a co oznacza zapotrzebowanie na prad.

U siebie mamy jedna tokarke co ma moc przylaczeniowa 450kw a caly zaklad ma przylacze bodajze 400kw (wraz z malarnia, prasami, spawalnia, obrabiarkami itp)