Szwedzka tokarka Åsbrink & Co, Typ BS II
-
Autor tematu - Sympatyk forum poziom 1 (min. 40)
- Posty w temacie: 45
- Posty: 45
- Rejestracja: 08 cze 2019, 00:48
Re: Szwedzka tokarka Åsbrink & Co, Typ BS II
Zone to faktycznie caluje po rekach i nie tylko
Warto bo kobieta kibicuje mi mocno w tym projekcie ozywienia zabytkowej tokarenki...
Wlasnie dzis kladla nawierzchniowke na zdemontowanych, wyczyszczonych i zweryfikowanych elementach.
Co do rysunkow to nie wiem czy zdaze posrod nawalu innych prac.
Z tym luzem to ja wiem, ze mozna tak zyc ale chcialo by sie lepiej...
Kilkanascie lat teu pracowalem na tokarkach uniwersalnych i tam tez robilem detale pod lozyska na rozlatanych ruskich obrabiarkach.
Dalo sie to zrobic lecac podwymiar i dojezdzajac na pass na papierze...
No, to bylo prawie 20 lat temu.
Prawie wszystko zapomnialem.
Ale pora sobie przypominac.
EDIT, silnik na razie zamontuje taki i trzeba obadac czy ta tokarka cokolwiek jest warta.
Falownik to piesn przyszlosci, ma powazne zalety ale musze byc pewny, ze warto isc dalej w koszta z ta tokarka.
Warto bo kobieta kibicuje mi mocno w tym projekcie ozywienia zabytkowej tokarenki...
Wlasnie dzis kladla nawierzchniowke na zdemontowanych, wyczyszczonych i zweryfikowanych elementach.
Co do rysunkow to nie wiem czy zdaze posrod nawalu innych prac.
Z tym luzem to ja wiem, ze mozna tak zyc ale chcialo by sie lepiej...
Kilkanascie lat teu pracowalem na tokarkach uniwersalnych i tam tez robilem detale pod lozyska na rozlatanych ruskich obrabiarkach.
Dalo sie to zrobic lecac podwymiar i dojezdzajac na pass na papierze...
No, to bylo prawie 20 lat temu.
Prawie wszystko zapomnialem.
Ale pora sobie przypominac.
EDIT, silnik na razie zamontuje taki i trzeba obadac czy ta tokarka cokolwiek jest warta.
Falownik to piesn przyszlosci, ma powazne zalety ale musze byc pewny, ze warto isc dalej w koszta z ta tokarka.
-
Autor tematu - Sympatyk forum poziom 1 (min. 40)
- Posty w temacie: 45
- Posty: 45
- Rejestracja: 08 cze 2019, 00:48
Re: Szwedzka tokarka Åsbrink & Co, Typ BS II
Kolejne wiesci z frontu.
Otrzymalem juz imak z kostkami oraz kiel obrotowy, uchwyt wiertarski ze stozkiem, noze i inne drobne acz wazne dodatki.
W sumie dobrze, ze zdecydowalem sie na rozbiorke suportu i sanek bo wygrzebalem stamtad jeszcze sporo brudu i udroznilem kanalki olejowe, ktorych nie bylo widac bez rozebrania suportu na czynniki pierwsze.
Zona pomalowala mi te wszystkie czesci podkladowka a potem zielona nawierzchniowka stad tez tokarnia jest teraz w roznych odcieniach zieleni ale jak bede cos demontowal to wtedy sie to przemaluje bo malowac tak jak jest nie ma sesu.
Dobralem sie jeszcze do konika i tez go oczyscilem i przygotowalem go zonie pod malowanie.
Niestety pinola w srodku na stozku jest porysowana i zastanawiam sie jak to poprawic bo szkoda pchac w taka dziure nowiutkie narzedzia.
Myslalem nad tym zeby dotrzec stozek w pinoli innym stozkiem albo przejechac go delikatnie recznym rozwiertakiem ale nie jestem pewien czy nie popsuje geometrii i czy da sie wogole w ten sposob zachowac wspolosiowosc.
Rysy nie sa koszmarne ale jednak sa.
Moze jutro postaram sie jakos to uchwycic aparatem fotograficznym.
Moze koledzy maja jakies podpowiedzi w tej kwestii?
Troche zdjec:
Co do imaka to bardzo mi sie on podoba i mozna w nim stosunkowo latwo ustawic w kostkach noze w osi, bez potrzeby stosowania jakichkolwiek podkladek.
Fajna rzecz.
Trzeba tylko zmienic srube mocujaca kostke centralna na ucziwa M10 bo w tej konfiguracji nie moge dociagnac M8-ka imaka na tyle mocno zeby go pewnie unieruchomic na sankach i nie urwac przy tym sruby.
Otrzymalem juz imak z kostkami oraz kiel obrotowy, uchwyt wiertarski ze stozkiem, noze i inne drobne acz wazne dodatki.
W sumie dobrze, ze zdecydowalem sie na rozbiorke suportu i sanek bo wygrzebalem stamtad jeszcze sporo brudu i udroznilem kanalki olejowe, ktorych nie bylo widac bez rozebrania suportu na czynniki pierwsze.
Zona pomalowala mi te wszystkie czesci podkladowka a potem zielona nawierzchniowka stad tez tokarnia jest teraz w roznych odcieniach zieleni ale jak bede cos demontowal to wtedy sie to przemaluje bo malowac tak jak jest nie ma sesu.
Dobralem sie jeszcze do konika i tez go oczyscilem i przygotowalem go zonie pod malowanie.
Niestety pinola w srodku na stozku jest porysowana i zastanawiam sie jak to poprawic bo szkoda pchac w taka dziure nowiutkie narzedzia.
Myslalem nad tym zeby dotrzec stozek w pinoli innym stozkiem albo przejechac go delikatnie recznym rozwiertakiem ale nie jestem pewien czy nie popsuje geometrii i czy da sie wogole w ten sposob zachowac wspolosiowosc.
Rysy nie sa koszmarne ale jednak sa.
Moze jutro postaram sie jakos to uchwycic aparatem fotograficznym.
Moze koledzy maja jakies podpowiedzi w tej kwestii?
Troche zdjec:
Co do imaka to bardzo mi sie on podoba i mozna w nim stosunkowo latwo ustawic w kostkach noze w osi, bez potrzeby stosowania jakichkolwiek podkladek.
Fajna rzecz.
Trzeba tylko zmienic srube mocujaca kostke centralna na ucziwa M10 bo w tej konfiguracji nie moge dociagnac M8-ka imaka na tyle mocno zeby go pewnie unieruchomic na sankach i nie urwac przy tym sruby.
-
- Specjalista poziom 3 (min. 600)
- Posty w temacie: 11
- Posty: 754
- Rejestracja: 12 paź 2018, 21:36
Re: Szwedzka tokarka Åsbrink & Co, Typ BS II
Rysy nie będą Ci bruździły, ale nic nie może "wystawać" z powierzchni wewnętrznej stożka pinoli - to już byłoby źle.
Ale najpierw można wziąć jakiegoś "świeżego" Morse'a, pomalować go cienko płynem do trasowania (DYKEM, t.p.) i sprawdzić, czy chwyt narzędzia dobrze przylega do powierzchni stożka w pinoli. Powinno Ci taka kontrola pokazać to dość dokładnie - a może jest wszystko OK?
Rozwiertakiem nie popsujesz osiowości, oczywiście w przypadku TYLKO poprawienia gładkości, czyli likwidacji tych ew. pojedynczych zadziorów.
Raczej "popsujesz" rozwiertak, bo - teoretycznie - stożek w pinoli powinien być utwardzony powierzchniowo (np. nawęglany).
Ale rozwiertakiem - ostrożnie i RĘCZNIE, bo tego nie wiadomo z całą pewnością. Dodatkowo, rozwiertaki do stożków Morse'a są całkiem drogie.
Bezpieczniej rzeczywiście będzie może wziąć jakieś narzędzie ze stożkiem i jak mówisz - próbować dotrzeć na jakąś drobną pastę ścierną.
Ale najpierw można wziąć jakiegoś "świeżego" Morse'a, pomalować go cienko płynem do trasowania (DYKEM, t.p.) i sprawdzić, czy chwyt narzędzia dobrze przylega do powierzchni stożka w pinoli. Powinno Ci taka kontrola pokazać to dość dokładnie - a może jest wszystko OK?
Rozwiertakiem nie popsujesz osiowości, oczywiście w przypadku TYLKO poprawienia gładkości, czyli likwidacji tych ew. pojedynczych zadziorów.
Raczej "popsujesz" rozwiertak, bo - teoretycznie - stożek w pinoli powinien być utwardzony powierzchniowo (np. nawęglany).
Ale rozwiertakiem - ostrożnie i RĘCZNIE, bo tego nie wiadomo z całą pewnością. Dodatkowo, rozwiertaki do stożków Morse'a są całkiem drogie.
Bezpieczniej rzeczywiście będzie może wziąć jakieś narzędzie ze stożkiem i jak mówisz - próbować dotrzeć na jakąś drobną pastę ścierną.
Pomogłem? Kliknij, proszę :-)
-
Autor tematu - Sympatyk forum poziom 1 (min. 40)
- Posty w temacie: 45
- Posty: 45
- Rejestracja: 08 cze 2019, 00:48
Re: Szwedzka tokarka Åsbrink & Co, Typ BS II
Dzis po umyciu pinoli przyjrzalem sie jej uwazniej.
I te rysy to niestety sa "wystajace".
Raczej na 100% komus obrocilo solidnie wiertlo w uchwycie.
Chyba bedzie trzeba przeprowadzic cala procedure docierania poczynajac od najgrubszego ziarna.
Pstryknalem pare fotek, mam nadzieje, ze cos bedzie widac.
Jak sadzicie, jest koniecznosc poprawiania rozwiertakiem czy dac sobie spokoj i dotrzec to stopniowo coraz drobniejsza pasta?
I te rysy to niestety sa "wystajace".
Raczej na 100% komus obrocilo solidnie wiertlo w uchwycie.
Chyba bedzie trzeba przeprowadzic cala procedure docierania poczynajac od najgrubszego ziarna.
Pstryknalem pare fotek, mam nadzieje, ze cos bedzie widac.
Jak sadzicie, jest koniecznosc poprawiania rozwiertakiem czy dac sobie spokoj i dotrzec to stopniowo coraz drobniejsza pasta?
-
- Lider FORUM (min. 2000)
- Posty w temacie: 8
- Posty: 4143
- Rejestracja: 13 lut 2017, 19:34
- Lokalizacja: Szczecin
Re: Szwedzka tokarka Åsbrink & Co, Typ BS II
Sprawdź jak kolega radził, czy stożek coś trzyma. Dotrzeć nie dotrzesz, bo to stożek samohamowny i będzie się przy pierwszym lepszym docisku kleszczy. Tylko nawbijasz ziaren pasty. To się szlifuje, albo rozwierca i szlifuje.
Można?
Morzna!!!
Morzna!!!
-
Autor tematu - Sympatyk forum poziom 1 (min. 40)
- Posty w temacie: 45
- Posty: 45
- Rejestracja: 08 cze 2019, 00:48
Re: Szwedzka tokarka Åsbrink & Co, Typ BS II
Ostatnio nie mialem wiele czasu na zajmowanie sie uruchamianiem tokarki ale wlasnie otrzymalem zamowione smarowniczki kroplowe.
Jak za tak niska cene to sa naprawde niezle wykonane.
Wyjecie starych smarowniczek zajelo tylko chwilke i wykonane zostalo przy pomocy lomika.
Wyszly ladnie, nieuszkodzone:
Niestety gwintowane mocowanie smarowniczek jest zbyt malej srednicy aby bezposrednio wykonac gwint w korpusie tokarki:
Nie ma wielkiego luzu pomiedzy gwintem a otworem i smarowniczki nawet postawione z marszu "dla przymiarki" prezentuja sie niezle.
Zastanawiam sie jak je umocowac w tych otworach.
Najprosciej bylo by je po prostu tam wkleic ale nie jest to rozwiaznie najlepsze.
Zastanawiam sie nad wytoczeniem tulei z jednej strony "na wcisk" w gniazdo a z drugiej na zenski gwint w ktory bedzie mozna wkrecic smarowniczki.
Ewentualnie kupic jakas przejsciowke na wiekszy gwint i taki wykonac w korpusie, zabezpieczywszy uprzednio otwor zeby sie nie napchalo wiorow do panewki.
Gwint smarowniczki jest nietypowy 1/8 BSP, i jak sie okazalo nie mam takiego gwintownika u siebie w warsztacie.
Trzeba sie zastanowic co bedzie bardziej oplacalne, czy kupowac takie gwintowniki czy ogarnac temat mocowania w inny sposob.
A jak Wy mocowaliscie takie smarowniczki w swoich tokarkach lozyskowanych na panwekach?
Acha.
Zakupilem sobie takze komplet chinskich nozy skladanych.
Cena byla niziutka i dostawa tego wszystkiego za darmo.
Same oprawki wygladaja niezle, co do plytek to nie moge sie wypowiedziec bo jeszcze nimi nie pracowalem.
Moje pytanie do kolegow jest takie:
W jakie konkretnie markowe plytki polecilibyscie sie uzbroic poczatkujacemu koledze aby mozna bylo rozpoczac prace z tymi nozami?
Zeby nie bylo niedopowiedzen to noze z plytkami lutowanymi tez mam na stanie.
Jak tylko znajde chwile czasu to musze sie wziasc za dopasowanie mocowania silnika do bloku napedowego i uruchomienie tej maszynerii.
Acha, co sie tyczy pinoli to ogolnie ona chwyta stozek.
Ale na ile mocny jest ten zacisk to trudno powiedziec.
Kiel obrotowy na pewno wydzierzy ale co do wiertel to juz bym byl bardziej ostrozny...
No zobaczymy w praniu jak to bedzie wygladalo.
Problemem jest czas a wlasciwie jego brak.
O ile bylo by mozna zrobic wiecej w zyciu jak by czlowiek nie musial spac....
Jak za tak niska cene to sa naprawde niezle wykonane.
Wyjecie starych smarowniczek zajelo tylko chwilke i wykonane zostalo przy pomocy lomika.
Wyszly ladnie, nieuszkodzone:
Niestety gwintowane mocowanie smarowniczek jest zbyt malej srednicy aby bezposrednio wykonac gwint w korpusie tokarki:
Nie ma wielkiego luzu pomiedzy gwintem a otworem i smarowniczki nawet postawione z marszu "dla przymiarki" prezentuja sie niezle.
Zastanawiam sie jak je umocowac w tych otworach.
Najprosciej bylo by je po prostu tam wkleic ale nie jest to rozwiaznie najlepsze.
Zastanawiam sie nad wytoczeniem tulei z jednej strony "na wcisk" w gniazdo a z drugiej na zenski gwint w ktory bedzie mozna wkrecic smarowniczki.
Ewentualnie kupic jakas przejsciowke na wiekszy gwint i taki wykonac w korpusie, zabezpieczywszy uprzednio otwor zeby sie nie napchalo wiorow do panewki.
Gwint smarowniczki jest nietypowy 1/8 BSP, i jak sie okazalo nie mam takiego gwintownika u siebie w warsztacie.
Trzeba sie zastanowic co bedzie bardziej oplacalne, czy kupowac takie gwintowniki czy ogarnac temat mocowania w inny sposob.
A jak Wy mocowaliscie takie smarowniczki w swoich tokarkach lozyskowanych na panwekach?
Acha.
Zakupilem sobie takze komplet chinskich nozy skladanych.
Cena byla niziutka i dostawa tego wszystkiego za darmo.
Same oprawki wygladaja niezle, co do plytek to nie moge sie wypowiedziec bo jeszcze nimi nie pracowalem.
Moje pytanie do kolegow jest takie:
W jakie konkretnie markowe plytki polecilibyscie sie uzbroic poczatkujacemu koledze aby mozna bylo rozpoczac prace z tymi nozami?
Zeby nie bylo niedopowiedzen to noze z plytkami lutowanymi tez mam na stanie.
Jak tylko znajde chwile czasu to musze sie wziasc za dopasowanie mocowania silnika do bloku napedowego i uruchomienie tej maszynerii.
Acha, co sie tyczy pinoli to ogolnie ona chwyta stozek.
Ale na ile mocny jest ten zacisk to trudno powiedziec.
Kiel obrotowy na pewno wydzierzy ale co do wiertel to juz bym byl bardziej ostrozny...
No zobaczymy w praniu jak to bedzie wygladalo.
Problemem jest czas a wlasciwie jego brak.
O ile bylo by mozna zrobic wiecej w zyciu jak by czlowiek nie musial spac....
-
- Specjalista poziom 3 (min. 600)
- Posty w temacie: 11
- Posty: 754
- Rejestracja: 12 paź 2018, 21:36
Re: Szwedzka tokarka Åsbrink & Co, Typ BS II
Smarowniczki - nawiasem mówiąc, bardzo pasują do tokarki, wyglądają "epokowo" - mają chyba wykręcaną, wymienną końcówkę z tym nietypowym gwintem.
Nie da rady zrobić lub zamówić nowych końcówek, z gwintem pasującym do gniazd w Twojej tokarce?
A co do pinoli - spróbuj wyznaczyć umiejscowienie tych ewentualnych wystających "strupów" w otworze (tak jak pisałem poprzednio, płynem do trasowania) i np. wałkiem giętkim DREMEL-em ostrożnie je przyszlifuj kulistą ściernicą trzpieniową.
Końcówka robocza wałka jest długa i wąska - powinna dotrzeć do krytycznych punktów. Nawet gdy tam powstaną lekkie wklęśnięcia - pozostała nieuszkodzona powierzchnia wewnętrzna stożka będzie dobrze trzymała "wkład".
Nie da rady zrobić lub zamówić nowych końcówek, z gwintem pasującym do gniazd w Twojej tokarce?
A co do pinoli - spróbuj wyznaczyć umiejscowienie tych ewentualnych wystających "strupów" w otworze (tak jak pisałem poprzednio, płynem do trasowania) i np. wałkiem giętkim DREMEL-em ostrożnie je przyszlifuj kulistą ściernicą trzpieniową.
Końcówka robocza wałka jest długa i wąska - powinna dotrzeć do krytycznych punktów. Nawet gdy tam powstaną lekkie wklęśnięcia - pozostała nieuszkodzona powierzchnia wewnętrzna stożka będzie dobrze trzymała "wkład".
Pomogłem? Kliknij, proszę :-)
-
- Lider FORUM (min. 2000)
- Posty w temacie: 24
- Posty: 2264
- Rejestracja: 11 kwie 2014, 01:25
- Lokalizacja: Bliskie okolice Bydgoszczy
Re: Szwedzka tokarka Åsbrink & Co, Typ BS II
Na razie można te oliwiarki powtykać choćby na taśmę teflonową, a jak szkodnik będzie miał więcej wolnego czasu (czyli pewnie nigdy ) to wytoczy sobie gwincik taki jaki potrzeba i zamontuje te oliwiarki jak należy.
Re: Szwedzka tokarka Åsbrink & Co, Typ BS II
Jeśli chodzi o dcmt to polecam kennametal, dla mnie są lepsze niż korloy, puki co tylko te dwie firmy testowałem.
Jeszcze jedno, post z 30 czerwca 4 zdjęcie od góry, niech kolega schowa trochę głębiej nóż w blok, nie ma potrzeby robić aż takiej dźwigni na imak, będzie się od razu lepiej pracowało
Jeszcze jedno, post z 30 czerwca 4 zdjęcie od góry, niech kolega schowa trochę głębiej nóż w blok, nie ma potrzeby robić aż takiej dźwigni na imak, będzie się od razu lepiej pracowało
Chętnie pomogę z mini lathe i toczeniem, modelami 3d w f360, odlewaniem epoxygranitu, frezowaniem CNC w podstawowym zakresie, skrobaniem, programowaniem i podłączaniem falowników liteon :)
-
Autor tematu - Sympatyk forum poziom 1 (min. 40)
- Posty w temacie: 45
- Posty: 45
- Rejestracja: 08 cze 2019, 00:48
Re: Szwedzka tokarka Åsbrink & Co, Typ BS II
To prawda, te smarowniczki nadaja tokarce bardzo przyjemnego klimatu.pavyan pisze: ↑20 lip 2019, 12:12Smarowniczki - nawiasem mówiąc, bardzo pasują do tokarki, wyglądają "epokowo" - mają chyba wykręcaną, wymienną końcówkę z tym nietypowym gwintem.
Nie da rady zrobić lub zamówić nowych końcówek, z gwintem pasującym do gniazd w Twojej tokarce?
A co do pinoli - spróbuj wyznaczyć umiejscowienie tych ewentualnych wystających "strupów" w otworze (tak jak pisałem poprzednio, płynem do trasowania) i np. wałkiem giętkim DREMEL-em ostrożnie je przyszlifuj kulistą ściernicą trzpieniową.
Końcówka robocza wałka jest długa i wąska - powinna dotrzeć do krytycznych punktów. Nawet gdy tam powstaną lekkie wklęśnięcia - pozostała nieuszkodzona powierzchnia wewnętrzna stożka będzie dobrze trzymała "wkład".
To byl dobry zakup bo raz, ze zdecydowana poprawa warunkow pracy panewek a dwa, ze bardzo mile dla oka.
No wlasnie one nie maja wkrecanej koncowki.
To jest wykonane jako calosc z tym trzpieniem przechodzacym przez calosc zasobnika i dokrecanym nakretka od gory.
U mnie w tokarce gwintu niestety nie ma pod te smarowniczki.
Tam byly oryginalne blaszane osadzone "na wcisk"
Dzis przy obiedzie zrobilem sobie prowizoryczny szkic "przejsciowki" za pomoca ktorej moge funkcjonalnie i estetycznie osadzic te smarowniczki w gniazdach.
Trzeba by to wykonac z mosiadzu i oczywiscie pofazowac ladnie wszystkie ostre krawedzie.
To weszlo by praktycznie na wcisk w stare gniazda, ewentualnie polaczenie mozna wzmocnic dajac tam ze dwie krople kleju.
Oczywiscie, aby wykonac gwint wewnetrzny 1/8 BSP dla smarowniczki, musze dokupic sobie gwintowniki bo na tokarce wykonac to bedzie chyba trudne- trzeba by uzyc jakiegos zegarmistrzowskiego noza.
Ale widze, ze sa te gwintowniki bezproblemowo dostepne, praktycznie od reki.
https://sklep.mizar.com.pl/gwintownik-r ... 32656.html
Co do pinoli to postapie tak jak napisales.
Tusz traserski mam, nowiutkie stozki MK2 tez sa wiec odbije sobie obraz zniszczen wewnetrz pinoli i bedzie wiadomo co z nimi robic dalej.
To prawda, najwiekszym problemem jest u mnie czas a wlasciwie to jego brak.
Blizej zimy z pewnoscia bede mial luzniej i do tego czasu chcialbym sobie wszystko przygotowac by ruszyc z praktyczna nauka toczenia.
Tak wiec mam jeszcze pare miesiecy by skompletowac potrzebne narzedzia i uruchomic tokarke na nowym silniku.
Zima powinno byc juz z gorki.
Ale ogolnie rzecz biorac to i tak przez te poltora miesiaca wykonalem nieco pracy...
Zaczynalem od tego:
A na dzien dzisiejszy jestem juz tutaj:
Tak wiec pewien postep badz co badz jest widoczny.
Fakt, to zdjecie wykonalem bardzo niefortunnie i juz kilka osob mi na to zwrocilo uwage.Znaki pisze: ↑20 lip 2019, 13:40Jeśli chodzi o dcmt to polecam kennametal, dla mnie są lepsze niż korloy, puki co tylko te dwie firmy testowałem.
Jeszcze jedno, post z 30 czerwca 4 zdjęcie od góry, niech kolega schowa trochę głębiej nóż w blok, nie ma potrzeby robić aż takiej dźwigni na imak, będzie się od razu lepiej pracowało
W rzeczywistosci noz nie nie byl wcale dokrecony a tokarka do tej pory nie jest uruchomiona.
To byla tylko taka prowizoryczna "ustawka" do zdjecia.
Ale faktycznie moze nasuwac podejrzenia, ze tocze z tak bardzo wysunietym nozem.
Na przyszlosc musze zwrocic wieksza uwage, zeby zdjecia byly takze realistyczne i nie wprowadzaly w blad.
Mysle jeszcze nad jednym usprawnieniem do tej mojej tokarki.
Na forum znalazlem zdjecie bardzo podobnej do mojej obrabiarki z zamontowanymi zgarniaczami:
Domyslam sie, ze pod spodem sa wkladki filcowe a ta blacha z zewnatrz to pewnie mosiadz.
Raczej trudno bedzie mi estetycznie wykonac taki profil wklesly z blachy mosieznej i zastanawiam sie nad wyfrezowaniem czegos takiego...
Chyba, ze koledzy maja jakie podpowiedzi- w jaki sposob mozna by ogarnac ten ksztalt z mosiadzu?