A bo to tak nie działa, że ty im powiesz swoimi słowami. Oni są prawnikami i masz napisać tak, żeby oni zrozumieli, a jeśli nie, to wziąć ich kolegę prawnika, który ci to napisze.

Bo trzeba napisać, że doszło do przestępstwa z art. 286 § 1 k.k. gdzie sprawca wykorzystał twoje błędne przeświadczenie, że działa jest wolna od wad prawnych i może zostać sprzedana, że wprowadzając cię w błąd doprowadził do niekorzystnego rozporządzenia mieniem, w postaci zadatku i wreszcie, że sprawca działał w celu uzyskania korzyści majątkowej/

Działanie w celu osiągnięcia korzyści majątkowej ma miejsce wówczas, gdy sprawca wprowadza w błąd drugą osobę po to właśnie, by działając pod jego wpływem dokonała niekorzystnego rozporządzenia mieniem. Nie ma przy tym znaczenia czy sprawca działa w celu osiągnięcia korzyści majątkowej dla siebie czy też innej osoby.

I jeszcze trzeba zaznaczyć, że strona popełniająca przestępstwo oszustwa w momencie podpisywania umowy wiedziała, że nie może wywiązać się z umowy. I tak to ma być, bo inaczej prokurator nie zrozumie!

I jak już prokurator przeczyta, że było wprowadzenie w błąd, doprowadzenie do niekorzystnego rozporządzenia mieniem i działanie w celu korzyści majątkowej, to sprawę przyjmie.

Jeszcze jedno, ciężar udowodnienia zamiaru oszustwa, a więc nie wywiązania się z warunków umowy spoczywa na prokuratorze. No chyba, że jemu też się nie chce, ale powinien. Acha i jeszcze trzeba wnioskować o naprawienie szkody, o ile jest z czego tą szkodę naprawić, choć w razie czego można ściągnąć z dzieci. Jak są.

No ja, jak w zeszłym roku kupowałem VW (ale nie Mercedesa), to gościowi wystarczył mój dowód osobisty (tak, polski, bez adresu!) i prawo jazdy. Naturalnie że spisywaliśmy umowę na jazdę próbną, podałem tutejszy adres i mogłem samochód zabrać. Dlatego tak z własnego doświadczenia napisałem. Może chodziło o to, że jakoś wcześniej mówiłem, gdzie mieszkam, gdzie pracuję, stąd podejrzeń gościu nie miał? Nie wiem, może w samochodzie do jazd próbnych był GPS? Piszę, jak było.

No tu akurat sprawa jest jasna. Jeśli kupowałeś nowe samochody, to wiesz, że taki samochód ma ubezpieczenie i jeśli go rozwalisz, to płacisz swój niewielki najczęściej udział własny, a resztę pokrywa ubezpieczenie. Takie są warunki ubezpieczenia.

I gdyby samochód został skradziony z placu przed salonem, to też, jeśli by się nie znalazł, koszty pokrywa ubezpieczenie, bo każdy dealer na taką okoliczność się ubezpiecza. Nie tylko dealer. W wielu zakładach są poubezpieczane np. obrabiarki. A co, myślisz, że np. ze szwalni overloka nie można ukraść? Czy drukarki 3d?

Ale ten samochód został udostępniony w procedurze zapoznania się klienta z towarem, który chciał kupić. No właśnie, a może ten klient pomyślał sobie, że głupio się wycofywać, skoro dealer narobił sobie nadziei, to sprzeda samochód, dołoży od siebie za to, że miał radość z jazdy próbnej i sprzedawania i zwróci dealerowi pieniądze? Tą linię przyjął pewnie sąd, skoro dealer może domagać się pieniędzy od tego, komu samochód wydał. Właśnie - wydał? Czemu już w momencie wydania sąd nie założył, że było to wyłudzenie z ewentualnym zamiarem odsprzedaży? Bo pomysł pojawił się później?

A na wyłudzone na skradziony dowód kredyty jest metoda i nie wiem, czemu redaktorzyny jej nie udostępniają. Od razu zakłada się sprawę w sądzie przeciwko bankowi z tytułu Art. 286. § 1. Bank, poprzez chęć uzyskania szeroko pojętej korzyści majątkowej (zarobek na kredycie) udziela pożyczki bez należytej staranności w sprawdzeniu kredytobiorcy, a później doprowadza do niekorzystnego rozporządzenia mieniem niezaangażowanej osoby, w celu pokrycia swoich strat. W tym momencie oprócz banku, można pozwać osobę, która wniosek o spłatę takiego kredytu podpisała. Grozi jej spory wyrok! Znam podobne przypadki, za każdym razem bank w takiej sytuacji wręcz błyskawicznie proponuje ugodę, od razu po uzyskaniu pozwu. Bo jak nie, to ty spłacasz kredyt, a równocześnie bank spłaca tobie każdą ściągniętą sumę, oczywiście z wszystkimi kosztami. To tak na marginesie.

No w Niemczech nie ma osoby towarzyszącej podczas jazd próbnych. A jak byś chciał spróbować, czy w samochodzie jest dość miejsca na zachowania intymne? Masz prawo i nie wolno traktować ciebie, jako potencjalnego oszusta. Trzeba sprawdzić, często jest montowany ukryty nadajnik gps, ale to wszystko właściwie.

zzzZZZ pisze: ↑

03 paź 2020, 15:46

Na jakiej podstawie pożyczając od kogoś stajesz się właścicielem?

No i tu jest sedno europejskiej sprawiedliwości.

Gdyby gościu kupił ten samochód od złodzieja, który "uprowadziłby" samochód z placu dealera, to musiałby samochód zwrócić, bo prawo stanowi, że nie można zatrzymać rzeczy, kupionej w dobrej wierze, jeśli rzecz pochodzi z kradzieży.

Ale jeśli sprzedawca wszedł w posiadanie samochodu legalnie, odjechał samochodem z placu, dostał kluczyki, żeby zrobić jazdę próbną, to samochód, do momentu zgłoszenia kradzieży nie był samochodem kradzionym. I wówczas ten, kto go kupił w dobrej wierze może go sobie zatrzymać.

Czyli dobra wiara musi istnieć w chwili wydania rzeczy. Skoro w momencie sprzedaży dealer nie zorientował się, że samochód jest już ukradziony (bo dealer wypożyczył go na jazdę próbną), to nie jest ważne, co było później.

Ot logika prawa. Ja to się nie dziwię, że sędziowie są nadzwyczajną kastą. Ja bym nie umiał takich niuansów prawnych wymyślać.

No bo wyobraź sobie, pożyczyłeś koledze z forum suwmiarkę. A on ją na allegro sprzedał. To ty od obecnego nabywcy suwmiarki nie możesz żądać, że twoja, możesz co najwyżej od tego, komu pożyczyłeś domagać się zwrotu kasy za nią.

Czy można udowodnić, że pożyczający i kupiec działali w zmowie? Jeśli się znali, to pewnie, że są jakieś szanse. No ale niewinności się nie udowadnia, więc w tym problem, że mogło być i tak, że jeden z nich nic nie miał, a więc podłożył się, jako słup, chcesz to z jego emerytury niech ci komornik po 50 złotych ściąga.

Bo udowodnienie zmowy praktycznie nie jest możliwe. A nie ma chyba szans na udowodnienie, że nabywca musi w szczególny sposób zabezpieczać transakcję. Kupujesz samochód, płacisz i masz. No czasem masz też kłopoty.

W czym problem.

Gdyby samochód był skradziony z placu od dealera, to nabywca musiałby go zwrócić.
Samochód został wypożyczony na jazdę próbną i nie oddany, nabywca nie musi go zwracać.

Czujecie ten niuans? Bo ja jakoś nie.

Sytuacja wygląda tak: Gość bierze od niemieckiego dealera samochód, powiedzmy Mercedes, wart 53 tys. euro na jazdę próbną. Ale zamiast oddać, wywozi samochód do Włoch, fałszuje dokumenty i sprzedaje klientowi za 46.500 euro.

Nabywca podczas rejestracji dowiaduje się, że nie może samochodu zarejestrować, bo w międzyczasie dealer zgłosił samochód, jako skradziony. I co dalej? Ma zwrócić dealerowi i ponieść stratę, bo dał się w dobrej wierze "wpuścić"?

No nie, może sobie, zgodnie z wyrokiem BGH (Federalny Trybunał Sprawiedliwości w Niemczech) samochód zatrzymać. A dealer powinien swoje roszczenia skierować przeciw gościowi, któremu udostępnił samochód na jazdę próbną. A gościowi, co kupił od złodzieja należą się papiery, żeby mógł zarejestrować.

Franz Kafka napisał? No nie, ja o tym na stronie ADAC przeczytałem: https://www.adac.de/news/bgh-urteil-ges ... robefahrt/

Jak wyjaśnia ADAC, podczas sprzedaży samochód był wypożyczony na jazdę próbną, a nie skradziony. Gość kupił w "dobrej wierze" samochód, który skradziony nie był, a więc przepis o zwrocie przedmiotu kradzieży go nie dotyczy.

I całą tę historię dedykuję wszystkim, którzy znów mają ochotę narzekać, jakie to bezprawie mamy w Polsce. A może ja tylko czegoś nie rozumiem? Może faktycznie sprawiedliwość po europejsku przekracza poziom mojego pojmowania znaczenia słowa "sprawiedliwość"?

No dobra, ciekawe, co by było, gdyby samochód był w leasingu na przykład i jeszcze jedno, ja z całą stanowczością nie podsyłam nikomu pomysłu na biznes