Chodzi mi o rozwiązanie Viessmanna. Ono było przystosowane do zasilania gazem ziemnym, albo płynnym, ale to rozwiązanie jest już historią, dlatego (a może dlatego, że jak piszą na forach, było awaryjne) zniknęło z oferty.

atom1477 pisze: ↑

17 paź 2023, 17:54

Zatem nie neguję tego że te silniki są drogie i przez to nie są powszechne.

Nie są powszechne, bo nie wolno ich montować. Poza tym, jak pokazuje niemieckie forum (google fajnie tłumaczy) użytkowników, o satysfakcję było trudno: https://www.bhkw-forum.de/diskussion/th ... t-was-tun/

Komplet z piecem, jak to było jeszcze możliwe do kupienia, kosztował nieco ponad 15 tys euro. Dużo dla Niemca? Moim zdaniem nie, bo to można od podatku odliczyć.

Możę inaczej, nie tyle powszechnie stosowane, co są firmy, choćby ten Viessmann (ogromny i poważny producent), który w modelu Vitotwin 300-W opanował tą technologię. Niestety, "zieloni" zacytowali Kwaśniewskiego, mówiąc "nie idźcie tą drogą". Może w Polsce to, czego naprodukowali da się wcisnąć, jak fotowoltakikę? Kto wie? Ja nie słyszałem, żeby ktokolwiek miał coś takiego.

O widzisz, teraz wiem, o co chodzi. A chodzi o to, że te technologie chyba niedługo do Polski trafią. Dlaczego. Ano po kolei.

1. Projekt holz-wasser-waerme.de składa się z kotła gazowego i silnika stirlinga. Jak widzę sprzedaje się to już w Polsce: http://www.matkowski.viessmann.com.pl/vitotwin-300-w/

A czemu? A bo w Niemczech od sylwestra będzie zakazane Nie wolno więcej montować kotłów gazowych, o ile nie masz do nich biogazu, albo możliwości zasilania wodorem!

2. Oferta demmelhuber-bochum.de dotyczy tego samego systemu Vitotwin 300-W, czyli - czytaj wyżej.

3. hanschke-gmbh.de - znów o tym samym produkcie firmy Viessmann. Czyli, czytaj w punkcie 1.

4. haustechnik-lotter.de tu mamy innego producenta, firmę Dachs. No to czytamy u producenta co nam oferuje. A tam jasno stoi, że Nagrzewnica na ogniwa paliwowe Dachs 0.8 zasilana jest gazem ziemnym . Wszystkie pozostałe Dachsy (Badger 2.9, 5.5 i 20.0) mogą działać zarówno na gazie ziemnym, jak i na LPG. Czyli żeby można było to zainstalować od nowego roku musisz mieć albo biogaz, albo jakiś inny sposób grzania tego w dopuszczalny sposób. Może na pelet da się to zmodernizować?

Jedno jest pewne, w tej postaci, w jakiej teraz jest to produkowane, to w Niemczech do końca grudnia można jedynie uruchomić. Zdąży ktokolwiek? Wątpię.

Specjalnie wybrałem pierwszy podany przez ciebie link na końcu, bo jest ciekawy, żeby pokazać, w jaki sposób producent systemu chce w nowej sytuacji sobie poradzić. A tu właśnie czytamy jasno:

"Nasz hybrydowy system wydajności – HyPer Dachs – składa się z jednej lub więcej pomp ciepła o mocy nominalnej 20 lub 30 kW i jednej lub więcej elektrociepłowni Dachs 5.5, dzięki czemu idealnie nadaje się do dużych obiektów o wysokich wymaganiach energetycznych."

I wszystko jasne. Musisz mieć hybrydowy system, który 65 procent energii daje ci w sposób dopuszczalny ustawą (proponują pompy ciepła) a wtedy 35 procent możesz sobie dołączyć z ich systemu, wtedy zasilanego gazem. Np. po to, żeby dogrzać się wtedy, kiedy główny system nie wystarcza.

Co ja o tym myślę? Ano można z Katowic do Krakowa z przesiadką w Białymstoku podróż zaplanować. Ale jeśli UE taką drogę tylko zostawiła.

atom1477 pisze: ↑

12 paź 2023, 20:44

Ciepła z separacji (destylacji) nie tracimy w ogóle. A ciepła z silnika czy jego spalin też nie musimy tracić.

Teoretycznie zawsze energia dostarczona równa się sumie energii odebranej i energii utraconej, rozproszonej.

O ile w kotle na drewno to rozproszenie jest niewielkie (stąd sprawność kotła), to już w rozbudowanych instalacjach utrata w ten sposób energii rośnie. Nie zaizolujesz wszystkiego w ten sposób, żeby nic nie tracić.

atom1477 pisze: ↑

12 paź 2023, 20:44

Praktyczna ciągle szoruje po dnie. Mało który silnik Stirlinga osiąga 30 czy 40%.

I tu się z tobą w stu procentach zgodzę.

atom1477 pisze: ↑

12 paź 2023, 20:44

Podobno są popularne w Niemczech, w przydomowych kogeneracyjnych systemach ogrzewania.

Chyba bym coś wiedział o tym. Nie zrozum mnie źle, sporo czytam na temat tego, co Niemcy czeka w najbliższych przecież latach, dotyczy to również mnie, ale pierwsze o czymś takim słyszę. Mógłbyś jakieś szczegóły podrzucić skąd te informacje, resztę sobie znajdę i doczytam.

Znalazłem stronę firmy kogen z Częstochowy, oferują kogeneratory na gaz, tyle, że takich w Niemczech nie zamontujesz. Nie pozwala na to prawo. Nieekologiczne. Tak w skrócie, jako ciekawostka, w końcu po niedzieli Polska też może takie prawo mieć:

W Niemczech od 1 stycznia 2024 r. nowo instalowane systemy grzewcze powinny móc korzystać z co najmniej 65 proc. energii odnawialnej. Uszkodzone nagrzewnice gazowe lub olejowe można naprawić. Ale nie możesz np. wymienić pieca na nowy. Piece na drewno pozostają dozwolone, ale tylko już istniejące. Jeśli nie da się już naprawić instalacji grzewczej na gaz ziemny lub olej opałowy (awaria ogrzewania), właściciele mają trzy lata na zainstalowanie bardziej przyjaznej dla klimatu alternatywy. Ma być opracowywany miejski plan ciepłowniczy dla istniejących budynków, czyli centralne, ekologiczne ciepłownie. Czyli dozwolone są pompy ciepła, systemy grzewcze na biomasę, przyłączenie do sieci ciepłowniczej, grzejniki hybrydowe, ale musisz w nich co najmniej 65% ciepła pozyskiwać np. z pompy ciepła, albo energii słonecznej, ogrzewanie prądem, grzanie wodorem, ewentualnie biogazem. Wszystko!

W tym kontekście jakiekolwiek systemy kogenerujące, są niedozwolone. Za to instalacje produkujące ciepło i prąd oczywiście będą, jak dotąd, stosowane w sieciach ciepłowniczych. Szczególnie tam, gdzie istnieje możliwość budowy takich sieci, a więc np. w miastach.

Czy w Polsce prawo będzie inne? Ano zobaczymy.

Ale przeplatasz dwa całkiem nie łączące się ze sobą tematy. Gazogenerator na drewno i silnik stirlinga. O ile silnik stirlinga w wielu sytuacjach był stosowany i stosowany będzie, to powrotu do gazogeneratora nie ma z prostego powodu. Wkład w postaci dobrego drewna liściastego jest zbyt drogi i zbyt mało dostępny. Właśnie dlatego, gdybyś pomyślał o urządzeniu nie jak łowca sensacji, ale inżynier, prawdopodobnie trafiło by do ciebie, że na takie marnotrastwo, z jakim mamy do czynienia w gazogeneratorach dziś pozwolić sobie nie można.

To jest ekonomicznie nieuzasadnione, tak jak pisałem, z drewna trzeba zrobić choćby parkiet, sprzedać i kupić (jeśli potrzebujesz gazu) butlę na propan-butan.

Największy zysk z tej technologii - jak sam zauważasz - ma autor książki. Inni niestety już tracą, dając mu zarobić i wpuścić się w ślepą uliczkę.

Tym bardziej, że cała technologia już dawno została wykorzystana w mądry sposób w kotłach zgazowujących drewno. Jeśli modernizujesz ogrzewanie i będziesz chciał grzać drewnem, czy pelletem, to taki kocioł jest najlepszą opcją. Ekologicznie i najefektywniej. Oczywiście w takim kotle żadnego prądu się nie produkuje, bo nie o to w tym przypadku chodzi.

Chociaż byli tacy, którzy na pomyśle, który przedstawiłeś, chcieli zarobić. W Austrii, w Güssing zbudowano elektrownię na biomasę. W założeniu elektrownia miała produkować 2000 kWh energii elektrycznej i 4500 kWh energii cieplnej z około 2400 kg drewna na godzinę.

Cały projekt tutaj: https://www.eee-info.net/index.php/de/e ... ekraftwerk

Acha, zanim odpowiesz informacja. Elektrownia w Güssing zaczęła powstawać od 2000 roku. W 2002 osiągnęła swoją pełną moc produkcyjną. W roku 2013, przy osiągnięciu wyniku ekonomicznego minus 6 milionów euro elektrownia musiała ogłosić upadłość! Tak to się kończy, jak ktoś nie potrafi liczyć, a szuka sensacji. Sześć milionów strat (a przecież za prąd i ciepło odbiorcy płacili) w jedenaście lat. Sporo!

forestgril pisze: ↑

11 paź 2023, 20:26

(zobacz amerykański „ wood gasifier construction plans”, ksiazke Mam W domu)

Ściągniętą z tej strony: https://www.woodgasifierplans.com/cours ... ders-bible

Tylko że to jest bełkot nawiedzonego człowieka, jakich teraz pełno, w bezczelny sposób manipulującego faktami, który chce po prostu zarabiać na sprzedawaniu swoich książek. Wcześniej pewnie dorabiał się na książkach dla antyszczepionkowców, albo straszył smugami trucizny, rozsiewanymi przez samoloty.

Na marginesie, zobacz na dole strony, jak ostro zareagował na niejakiego OffGrid48, który wpieprzył mu się w biznes i gdzie wyszło, że teoria i praktyka po prostu minęły się ze sobą, a ludzie zrozumieli, że coś, co miało być tanie, wyszło bardzo drogo.

forestgril pisze: ↑

11 paź 2023, 20:26

Ogólnie podobają mi się strirlingi.

Czemu uparcie łączysz dwie całkiem odstające od siebie technologie.

Do silnika stirlinga możesz wykorzystać piec (nie tylko na drewno, może być na słomę, czy inne śmieci), który będzie miał sprawność bardzo wysoką. Ale ty chcesz grzać ten silnik w sposób najmniej ekonomiczny gazem z generatora, stosując drogie drewno.

Po co? Żeby najdrożej wyszło?

Gaz z generatora nadaje się oczywiście do wykorzystania w silnikach spalinowych, ale nie w silnikach stirlinga. Idąc twoją drogą, dojdziesz do sytuacji, że może się opłacić założenie fotowoltaiki, po to, żeby za pomocą grzałki podgrzewać uzyskanym z fotowoltaiki prądem strefę gorącą silnika. A nie prościej bezpośrednio poprzez grzanie choćby za pomocą solarów? Masz w nich sprawność nawet 4 razy większą, niż z fotoogniw.

Cały czas piszesz o silniku stirlinga, nie rozumiejąc, w jakich okolicznościach jego stosowanie ma sens. A ma, choćby do pompowania wody na pustyni. Albo tam, gdzie nie możemy stosować paliwa, czy nie mamy np. powietrza do spalania (chociażby w kosmosie).

atom1477 pisze: ↑

10 paź 2023, 20:51

Chodzi tylko o to żeby było taniej i niezależniej od systemu.

Nie musi być, jeśli uwzględnisz sprawność instalacji

atom1477 pisze: ↑

10 paź 2023, 20:51

Ale robić prąd przy okazji ogrzewania domu, to już może mieć sens.

Patrz wyżej. Spalenie drewna, razem z zawartym w drewnie gazem w nowoczesnym piecu ma zdecydowanie większą sprawność, niż separowanie gazu i zasilanie gazem starego gaźnikowego silnika.

Czy nic się nie da zrobić? Tego nie twierdzę, trzeba by to przeliczyć, ale chyba najkorzystniej byłoby wykorzystać spaliny w jakiejś turbinie. Ot "silnik odrzutowy" na drewno, z ewentualnie dołączanym generatorem na wale.

forestgril pisze: ↑

10 paź 2023, 21:06

Ludzie to ro robio. Przede wszystkim jest to rozwiązanie prepperskie na mroczne dni wojny albo po większym wybuchu na słońcu.

Dla osób po studiach na kulturoznawstwie, bo inżynier od razu będzie krzyczał "a jaką to ma sprawność". To, że coś działa, nie znaczy, że jest efektywne.

forestgril pisze: ↑

10 paź 2023, 21:06

Nie lada mózgi pracowały nad stirlingami

Nie ucz ludzi, którzy zdawali egzaminy z termodynamiki...

A poza tym nie myl pojęć. Silnik Stirlinga jest stosowany wcale nie tak rzadko, chociaż problemy techniczne związane z jego budową są duże. Tyle, że nikt tego silnika nie zasila drewnem, a np. geotermią, albo (w satelitach) wykorzystując energię atomową. I takie coś jest proponowane do sond kosmicznych bardzo dalekiego zasięgu.

Dlaczego? A bo jest to silnik, w przeciwieństwie do gazogeneratora drzewnego, dość sprawny. Zanim napiszesz doczytaj

Nie znam aktualnych cen drewna, ale byle czego do generatora nie włożysz. Oczywiście, że jeśli masz firmę, która produkuje węgiel do grila, to może się to gdzieś skalkulować. Mówię o stacjonarnym generatorze i wykorzystaniu gazu (razem ze zbiornikiem) np. do podgrzewania wody, czy nawet do gotowania. Na pewno nie da się w ten sposób wrócić do samochodów na gaz drzewny. To się zwyczajnie nie opłaci.

Bo to musi być instalacja stacjonarna, choćby po to, żeby można było uzyskiwać główny produkt, czyli węgiel drzewny.

Na marginesie, jeśli zabieramy nośnik energii, jakim jest gaz, to skąd bierzemy energię do podtrzymania destylacji drewna? Spalamy drewno? No ale drewno ma się zmienić w węgiel drzewny.

Moim zdaniem generator gazu jest to jakaś ciekawostka, ale nic więcej.

forestgril pisze: ↑

10 paź 2023, 09:39

Realna opcja na darmowy prąd i ogrzewanie jest dość prosta: gazyfikator drewna i silnik.

Tzw. silniki na Holzgas rzeczywiście były kiedyś popularne. Acha, samo urządzenie nie nazywa się gazyfikatorem, ale gazogeneratorem. No dobra, to teraz dlaczego nie.

1. wykorzystuje się w tych silnikach drewno liściaste, najczęściej bukowe. Znasz darmowe źródło, z którego można pozyskać drewno?
2. Całą instalacja jest bardzo duża i ciężka. Wożenie tego wiąże się z dodatkowymi stratami energii.
3. Generator, żeby działał musisz "rozpalić". W efekcie tracisz energię na rozruch instalacji.
4. Po zakończeniu jazdy masz gorący generator, nadal produkujący gaz, który musisz bezużytecznie spalić, ewentualnie wypuścić do atmosfery.
5. Można stosować jedynie nieprodukowane już i nieefektywne czterosuwowe silniki gaźnikowe. Wtrysku paliwa, nawet jednopunktowego, nie ogarniesz.

Krótko mówiąc, cała instalacja oczywiście działa, ale jej sprawność jest niesamowicie niska. Właśnie dlatego nikt poważny o tym sposobie nie myśli. No chyba, że ktoś ma las bukowy i cztery stodoły dobrze wysuszonego drewna. Z tym, że wówczas lepiej opłaci się drewno sprzedać, a kupić benzynę.

Jeszcze jedno, oczywiście, że taką samoróbką możesz jeździć po podwórku, bo wyjazd na drogę wymagałby stempelka w dowodzie rejestracyjnym. Nie sądzę, żeby jakikolwiek diagnosta mógł przegląd dla tekiego samochodu podbić. No dobrze, na rajdzie starych samochodów, takim Chevroletem, możesz zrobić prawdziwą furorę, tylko ile będzie cię kosztowało w taki zabytek zainwestować.