Podstawowe stanowisko w tej sprawie mamy akurat chyba podobne: że bardzo ciężko trafić na samouka z wykształceniem jak ktoś po studiach.

Ten błąd w treści zadania to był po prostu błąd. A czy umyślny czy nie to inna sprawa.
Ważne że taki błąd popełnił ktoś po studiach.
To jest dopiero wstyd, zgodnie z Twoim rozumowaniem.

Zapewniam Cię też że studia nie są potrzebne do szybciutkiego znalezienia odpowiedzi na Twoje pierwsze czy kolejne pytanie. Muszą być tylko spełnione warunki o których pisałeś. Czyli musi być kontakt z daną dziedziną. Wtedy nawet gdy się nie zna odpowiedzi, to można poszukać i szybko wszystko przyswoić tak jak napisałeś.
Dziwię się że aż do tej pory uważasz że tylko osoba po studiach będzie w stanie to zrobić.
Podałem już dość argumentów, więcej nie trzeba. Jak Cię to nie przekonało to trudno.

Już dałem odpowiedz na poprzednie pytanie.

Ja akurat jestem z tych którzy wiedzą że technika cyfrowa jest w rzeczywistości techniką analogową. Więc jak najbardziej mi się to klei.
Chodziło mi o nazewnictwo stosowane w technice cyfrowej.
Jakiegoś słowa trzeba użyć. A dla zrozumienia, używa się powszechnie przyjętych określeń. Nie wiem jak inaczej miał bym to nazwać. Nazwa tłumik mi nie odpowiada, jak i innym też nie odpowiada i go nie używają.
Nazwa tłumik tu nie pasuje bo ten rezystor dopasowuje impedancję wyjściową pinu układu logicznego do impedancji ścieżki. Impedancję 50Ω generatora z Twojego zadania też byś nazwał tłumikiem?

mc2kwacz pisze:Eliminując niedopowiedzenia: linia ma długość 1ns a napięcie mierzymy w odległości 3/4 od generatora.

Długość 1ns?
Zadane pytanie świadczy też jak sytuacja wygląda z drugiej strony.
Ty zakładasz że inżynier wie to czy tamto i policzy wiele rzeczy na palcach. A osoba bez studiów nie (w każdym razie nie od razu, nie bez użycia googla, itp).
A ja to widzę tak:
Zadałeś mi pytanie jako inżynier. Pytanie do policzenia na palcach. A jednak zrobiłeś błąd w tym zadaniu. To coś tu chyba nie gra?
Przy czym to o niczym nie świadczy (o wiedzy czy o niewiedzy).
Chodzi mi tylko o to że każdemu się może zdarzyć wpadka i zapomnienie tego czy tamtego gdy się nie korzysta ze zdobytej wcześniej wiedzy.
Odpowiedz: napięcie będzie 0V (dla oryginalnego zadania i założenia że w linii wcześniej nie było żadnych innych sygnałów).

Masz chyba też złą definicję samouka.
Bo w rzeczywistości mówisz o nieukach.
A ja mówię o czymś takim:
http://sjp.pwn.pl/slowniki/samouk.html

osoba kształcąca się samodzielnie, bez pomocy nauczyciela

Czyli jak najbardziej jest tam kształcenie.
Ty natomiast przyjąłeś założenie że taka osoba jedynie buduje układy a więc zdobywa praktykę. Bez zdobywania wiedzy. A ja mam inną definicję. Że zdobywa również wiedzę naukową. Tyle że samemu (i nie na podstawie domysłów ze swojej praktyki, lecz z książek czy opracowań naukowych).
I takie coś:
http://brieftip.pl/chcesz-byc-najlepszy ... samoukiem/

Każdy samouk jest bardzo ciekawy swojej dziedziny, w związku z tym nigdy nie jest zadowolony z tego co wie. Zawsze chce wiedzieć więcej i lepiej. Co więcej nie ogranicza się do szkoły lub uczelni, ale szuka wiedzy w realnym świecie.

A Ty założyłeś że każdy kończy edukację wraz z końcem systemowej szkoły.
Np. ten inżynier o który napisałeś że raczej nie rozwiąże problemu magisterskiego.
A nie musi tak być, jak inżynier kontynuuje naukę po uzyskaniu tytułu inżyniera.
U mnie sytuacja wygląda jak w tym pogrubionym fragmencie.
Nie przypominam sobie żeby wystąpił u mnie taki moment w którym uznał bym że wiem już wszystko. Zawsze mi było mało i było mi przykro że ciągle czegoś nie wiem.
I tak jest do tej pory.
Ty natomiast piszesz o nieukach, czyli o tych którzy się nie uczą. Albo uczą, ale tylko do pewnego momentu.
Krótko mówiąc, sam możesz być samoukiem (według mojej definicji, według Twojej pewnie nie), tyle że poszedłeś na studia więc trudno to zauważyć.
A ja z kolei znam wiele osób będących nieukami, będąc po studiach. Po prostu skończyli studia i tyle dla nich było nauki.
I z tego wynika to że wiele osób po studiach nie potrafi rozwiązać jakiegoś problemu a bez studiów ktoś może potrafić. Nie dlatego że problem jest prosty. Za prosty na inżyniera. Bo inżynier zanim został inżynierem to przeszedł niższe etapy edukacji więc wiedzę i doświadczenie technika też powinien mieć.
Tylko może odwrotnie? Może problem wykracza poza wiedzę inżynierską, i inżynierzy go nie rozwiążą bo nie edukują się dalej.
A samouk edukuje się ciągle, i mimo że nie ma papierka to może posiadać wiedzę w której się zawiera to co powinien wiedzieć inżynier, magister, itd.
I dlatego rozwiązuje problemy. Bo ma coś ponad inżyniera, tylko że bez papierka.

mc2kwacz pisze:Chodziło o czas w jakim to zrobisz i to miało być wynikiem. Wynik miał być tylko na Twoje potrzeby, bo nikt nie jest w stanie potwierdzić czy robiłeś to kilka minut czy kilkadziesiąt minut z pomocą google.com.

No ja mam trochę inne zdanie. Ogólny czas rozwiązania problemu owszem może być jakimś wynikiem.
Ale sam fakt liczenia czegoś na palcach już nie.
Przynajmniej ja uważam że nie jest. Bo mam np. problem z szybkim przekształcaniem wzorów (z ułamkami) w pamięci. Taki sam problem miało wielu znanych wybitnych naukowców, więc nie uważam tego za przeszkodę dyskwalifikującą kogoś do działania w zawodzie. Mamy kalkulatory i inne rzeczy, i trzeba z nich korzystać. A jak nie to ewentualnie na kartce też bym to policzył. Byle nie całkowicie w pamięci.
Jest też dysgooglia (której ja nie mam).
Można więc mieć inżyniera po studiach który ma dużą wiedzę, ale i ma dysgooglię.
Wiele rzeczy policzy szybko ale trafi na coś czego nie wie i ma problem.
Mamy też kogoś bez studiów ale jednak w miarę ogarniętego. Choćby od strony praktycznej. I on przynajmniej na każdy napotkany problem będzie umiał wyszukać rozwiązanie bo będzie umiał szukać w ogóle.
I mówię to w oparciu o to co widziałem. A widziałem wielu inżynierów po studiach, do tego pracujących w zawodzie i robiących w miarę ogarnięte projekty, a jednak nie potrafiących szukać informacji jak trafią na problem którego nie znają.
Tu też występował problem braku dokształcania.
Mam studia, i koniec.
Czyli tacy ludzie opierali się tylko na swojej dotychczasowej wiedzy. Może to było powodem problemu z wyszukiwaniem rozwiązań. Bo po prostu szukali rozwiązania tylko w swojej dotychczasowej wiedzy.
A ja mam inne podejście. Zawsze podchodzę do problemów z pokorą, i staram się doczytać i doszkolić nawet jak od razu znam już rozwiązanie problemu.

mc2kwacz pisze:Dlatego dziś sceptycznie odnoszę się do stwierdzeń, że będąc samoukiem można praktycznie wszystkiego nauczyć się samemu. Elektronika to jednak nauka. Nauki praktycznie nie da się uprawiać "w jaskini" z poziomu samouka.

Ale mi chodziło to co samo.
Ja pod pojęciem samouka rozumiem kogoś kto się sam uczy.
A nie kogoś sam odkrywa wszystko samemu nie mając kontaktu ze światem.
Chodzi mi tylko o to że uczy się samodzielnie a nie na uczelni.
Ale to ciągle jest nauka, z książek, opracowań naukowych, itp.
Tak w każdym razie robiłem to ja.
Jeszcze raz wyjaśnię: nie mówię o posiadaniu jedynie doświadczenia w budowaniu układów.
Mówię o prawdziwej wiedzy naukowej. Jedyna różnica w tym że zdobytej samemu a nie na uczelni.
Ale też się nie dziwię że odebrałeś to inaczej, bo sam wiem że 90% samouków to właśnie tacy jaskoniowcy którzy robią tylko doświadczenia ale nic się nie uczą.

mc2kwacz pisze:Zrobić coś o super parametrach na standardowych częściach ze sklepu - to jest COŚ.

Dokładnie tak samo myślę.
Ale niestety też widzę że to działa odwrotnie.
Mam znajomego po studiach i z doktoratem (doktoryzował się na Cambridge).
Wprawdzie nie jest elektronikiem więc to nie jest dobre porównanie, ale jednak wystąpiła pewna sytuacja i skomentowałem go tak:
"Ty robisz proste rzeczy przy użyciu zaawansowanych narzędzi" (bo nakupił dużo sprzętu pomiarowego którego ja nie mam)
"Ja robię zaawansowane rzeczy przy użyciu prostych narzędzi".

PS. A zaczynałem chyba tak jak Ty. Mimo że dużo później (już nie w PRLu), to na kompletnym zadupiu bez sklepu elektronicznego. Wszystkie części miałem z rozbiórki urządzeń które dostawałem od ludzi albo przywoziłem z pobliskich śmietników.
Czyli problem dostaw części (w ogóle części, czy też części sprawnych) też mnie dotknął
Więc było u mnie tak jak opisałeś:

Bardzo przydaje się też wychowanie w czasach, kiedy każde zadanie brzmiało "jak to zrobić z tego co mam"?

PS2.

mc2kwacz pisze:A na marginesie, to nie jest terminator tylko tłumik. Terminator to obciążenie na końcu linii przesyłowej. Opornik szeregowy gdzieś pośrodku to tłumik. Stosowany dla wygaszenia oscylujących odbić.

Zależy od definicji terminatora. Mi też się takie nazewnictwo nie podoba ale tak to nazywają z anglojęzycznej literaturze więc używam tej nazwy.
A mówię o terminacji sygnałów cyfrowych. A nie technice analogowej w.cz.
W pewnym sensie jest to terminator na końcu linii, ale w sensie odbicia sygnału.
Tzn. sygnał dochodzi do odbiornika, odbija się, wraca do nadajnika, i na nadajniku trafia na rezystor. Czyli z punktu widzenia odbicia jest to na końcu drogi a nie na początku.
Czyli jest to terminator odbicia a nie terminator samego sygnału.
A rezystor nie jest gdzieś na środku linii, tylko na samym jej początku (tuż przy nadajniku).
O taki przypadek mi chodziło.

To co stworzyłeś to jest typowe zadanie uczelniane.
I nic dziwnego że raczej tylko osoby po studiach są w stanie je rozwiązać w takiej postaci.
Przynajmniej jeżeli chodzi o osoby studiujące dzisiaj, ale o tym dalej*.
Natomiast zadanie jest proste ze względu na przyjęte parametry.
Nie podałeś szybkości rozprzestrzeniania się fali w linii (chyba że celowo, żeby zadanie przy okazji sprawdzało czy ktoś to wie) więc przyjmę średnie 200 000 000 m/s co daje prędkość propagacji około 5ns/m.
Stąd wniosek że impuls w ciągu 2ns nie zdąży nawet dotrzeć do punku o którym mówi zadanie. Nie trzeba więc nawet rozważać co się stanie na końcu linii (czy się sygnał odbije i jak się odbije). Tak samo niedopasowania linii po stronie generatora też nie trzeba rozważać.
Dobrze rozumuję?

To co do zadania teoretycznego.
Natomiast w pracy praktycznej inżynier rozwiązuje praktyczne problemy inżynierskie.
Mogą być one zgodne z tym co przedstawiłeś, ale jest jednak ważna różnica.
Bo dostaje się jakiś ogólny problem i musowo go przede wszystkim rozpoznać.
Chodzi mi o to że to nie jest konkretne zadanie z treścią, tylko sytuacja.
Nie ma tam pytania zawartego bezpośrednio. Trzeba je dopiero stworzyć.
Czyli nie można po prostu wkleić pytania do googla czy gdzieś w książkach poszukać odpowiedzi.
Osoba nie mająca odpowiedniej wiedzy nie będzie w stanie tego zrobić, bo nawet nie uda jej się sformułować pytania do napotkanej sytuacji.

Taką sytuacją mogło by być coś takiego:
Na płytce PCB jest interfejs SPI z wieloma odbiornikami w rożnych punktach magistrali.
Master SPI jest jeden. I on ma terminator typu szeregowego na linii SCK (czyli przy nadajniku).
Ktoś podłącza oscyloskop do ostatniego odbiornika na linii, i jest spoko. Prostokątny przebieg SCK.
Podłącza do odbiorników na środku linii i widzi krzaki. A oczywiście pasuje żeby każdy odbiornik SPI miał ładny prostokątny przebieg SCK.
I inżynier ma zadanie rozpoznać problem i coś z nim zrobić.
Nie ma podanych danych. Nie wiadomo bezpośrednio nic (nic w formie tekstu, pytania, itp.).
I zapewniam Cię że na dzisiejszych studiach konkretnie takiego problemu nie poruszano.
Było o liniach, o odbiciach, ale mówiono wtedy o linii. Nikt nie wspominał jakie elementy należy uznać za linie. Studenci w większości po prostu zakładali że taka linia nie wiem, będzie podpisana. Będzie na niej pisało "linia długa".
A problem jest zgodny z Twoim zadaniem. Są impulsy, jest linia przesyłowa, są odbicia od końca linii, itp.
Chodzi jednak o to żeby w ogóle stworzyć tutaj pytanie.
Trzeba więc wiedzieć że ścieżka na PCB może w ogóle być linią.
I że następują na niej odbicia.
Co to jest terminacja szeregowa i jak działa.
Itp.
Krótko mówiąc musowo widzieć styk teorii z praktyką.

Ta sprawa SPI była dla mnie kiedyś zagadką.
Nie miałem problemów z działaniem SPI w moich urządzeniach, ale jednak dziwiłem się że przebiegi nie są całkowicie prostokątne.
Wiedziałem jednak że szybkie linie się terminuje, więc poczytałem materiały Texas Instruments i jakieś inne na ten temat. I problem się rozwiązał.
Czyli najpierw był problem, potem poszukiwanie rozwiązania, a na koniec naukowe rozwiązanie. Przy czym żeby szukać rozwiązania to jednak trzeba mieć trochę wiedzy już wcześniej.
Przynajmniej dla mnie było to bardzo motywujące do nauki czy czytania.
Bo szukam rozwiązań do problemów które miałem. Widziałem więc że to ma jakiś sens, bo mi przyniesie rozwiązanie problemu.
Z kolei na studiach jest odwrotnie do mojej sytuacji (co nie znaczy że gorzej, w zasadzie teoretycznie tak jest lepiej). Najpierw się uczy teorii obwodów żeby to się potem przydało do rozwiązywania problemów.
Ma to oczywiście sens w tym sensie że podczas wystąpienia problemu od razu mamy potrzebną wiedzę do jego rozwiązania.
Niestety widziałem jak to działa w praktyce.
Studenci z odpowiednią wiedzą (prawdziwą, a nie tylko z wysokimi ocenami uzyskanymi za pomocą ściąg) nie potrafili po prostu połączyć posiadanej wiedzy z rozwiązywaniem problemów.
Nie wiedzieli po prostu która część wiedzy ma mieć zastosowanie przy danym problemie.

Domyślam się też dlaczego uważasz że osoba bez studiów sobie nie poradzi. Bo założyłeś pewnie (całkiem słusznie) że mowa o osobie która nie ma w ogóle wiedzy a idzie do pracy.
Czyli dopiero w pracy napotykając problem będzie szukała rozwiązania (a znalezienie rozwiązania się uda albo i nie). No to wtedy faktycznie jest nieciekawie.
A mi chodziło o nietypowy przypadek który dotyczył mnie. Czyli osoby która się sama uczyła już wcześniej. Czyli po prostu była samoukiem.
Ja swoje pierwsze układy elektroniczne i to na układach scalonych robiłem już w 4...5 klasie szkoły podstawowej (co i tak nie jest wcześnie, wiele osób robiło jeszcze wcześniej). Czyli zanim w ogóle się pojawiła fizyka w programie nauczania (była od 6 klasy).
Tym sposobem wiele problemów miałem rozpracowane jeszcze przed końcem liceum (czyli przed ewentualnymi studiami).
W każdym razie przed pójściem do pracy.
Ale to nie wszystko. Najważniejsze że był kontakt z praktyką, więc nawet jak czegoś nie wiedziałem to wiedziałem przynajmniej gdzie i jak szukać odpowiedzi i rozwiązań na napotkane problemy.
Może nie wszystko rozumiałem od strony naukowej, ale znałem różne haczyki mogące wystąpić w różnych przypadkach. Zawsze więc można było próbować się doszkolić, bo już było przynajmniej wiadomo w jakimi kierunku.
Po prostu nie dotknęła mnie dysgooglia i dysmózgia.
Wcale nie trzeba być geniuszem. I ja też nim nie jestem.
Wystarczy nie mieć dysmózgii

* I tu wracamy do programu studiów.
Stwierdzam że studiowałeś ciekawe tematy. W ogóle dawna elektronika była ciekawsza bo dotyczyła rozwiązywania trudnych problemów za pomocą prostych środków.
Dzisiaj jest odwrotnie. Stosuje się skomplikowane środki do rozwiązywania prostych problemów.
Nawet do programów studiów się to wkradło.
Wiem bo miałem z tym styczność.
Nie mam więc nic przeciwko studiom w ogóle.
Chodzi mi jednak o dzisiejsze studia, które się dostosowały go dzisiejszych realiów.
Oraz o podejście studentów do studiowania (gdy 90% osób po elektronice nie pracuje w zawodzie z własnego wyboru, a nie z powodu trudności w znalezieniu pracy).

Więc może wyprostuję moją wcześniejszą opinię że bez studiów można żyć.
Teraz powiem tak:
Trzeba sprawdzić czy się jest osobą ambitną i od kiedy się interesuje danymi tematami (np. CNC).
I dopiero gdy ktoś stwierdzi że robi to od dawna, i ma parcie na samodzielne doszkalanie się (nie tylko na majsterkowanie, ale też na czytanie książek z teorią naukową na tematy mechaniki czy CNC), to może próbować coś zdziałać bez studiów.
Inaczej to raczej nie.

No jak jakieś masz pod ręką to możesz zapodać.

mc2kwacz: a możesz napisać (jak pamiętasz) jaki był temat tego kolokwium?
Dodam jeszcze że nie neguję nauki od najlepszych. Ja też tak robiłem. Tylko chodzi mi o to że nie na uczelni ale samemu. Czytając książki tych osób, zamiast spotykać te osoby na zajęciach.
Tu pewnie wyszło złe zrozumienie definicji osoby "samouka" której użyłem.
Bo jak pomyślałeś o osobie która lekceważy wszelkie materiały naukowe i ogólnie prawa fizyki, to się zgadzam że daleko nie zajdzie. I z takich osób wyrastają potem tacy pseudonaukowcy co robią Perpetuum Mobile na YouTube.
Natomiast ja miałem na myśli inny rodzaj samouków. Samo, ale uków. Czyli ludzi którzy się jednak uczą. Czytają książki. Nie lekceważą praw fizyki. I mają pokorę co do wiedzy. Czy świadomość że jeszcze nie wszystko rozumieją więc nigdy nie podchodzą do żadnego tematu lekceważąco tylko zawsze weryfikują swoją wiedzę i się starają doszkalać.
Różnica miała być tylko w tym, że robią to samemu, stąd są samoukami. A nie uczelnioukami.
Ty natomiast gdy pisałem o samoukach, pewnie pomyślałeś o nieukach.

Przy okazji, to takim samoukiem tylko ukrytym, może być ktoś po studiach (czy na studiach).
Bo sam fakt bycia na studiach nic nie mówi o tym że zdobyta wiedza przychodzi z tych studiów. Więc takich osób o których mówię może być całkiem dużo. Tylko nikt nie jest świadomy ich istnienia (i one same też).

Majster70: no tu muszę przyznać rację. Ja się właśnie zajmuję tematami nietypowymi. Przy czym wciąż są to tematy techniczne. W sensie inżynierskie. Tzn. zgodne z zachodnią definicją inżyniera, taką jaką widać np. na stronie IEEE. Czyli mam tu na myśli rozwiązywanie problemów przy użyciu dostępnych technik.

Widać po ogłoszeniach pracy że pracodawcy sami nie widzą kogo potrzebują. Albo zatrudniają podając wygórowane wymagania wiedząc że dzisiaj i tak 80 czy 90% osób ma skończone studia.
Tak jak pisał mc2kwacz, często jest tak że ktoś wcale nie potrzebuje inżyniera tylko zwykłego technika.
I stąd potem wynika rozjechanie się wyników z oczekiwaniami. Mimo że teoretycznie pracownik ma takie wymagania jakie pracodawca w ogłoszeniu o pracę zamieścił.

Nie powiedziałem że akurat takie mnie interesują.
To był przykład z nie mojej głównej dziedziny (mechanika), mający pokazać że osoba z poza branży może mieć większą motywację do nauki tej dziedziny niż Ci którzy studiują tą dziedzinę na studiach.
Zresztą znam osoby po studiach mechanicznych i np. wspomnianych kratownic przestrzennych na studiach nie miały.

FTW pisze:Motywacje mieli studenci, bo rodzice by im odcieli finansowanie i musieli by pójść do pracy, zamiast dalej słodko się opierdzielać. Twoja motywacja zapewne była finansowa. Patrzysz na to z punktu widzenia osoby ambitnej, natomiast masz do czynienia z ludźmi, którzy lecą po najmniejszej linii oporu.

Oczywiście. Pisałem wcześniej że to o czym piszę dotyczy tylko niektórych osób.
A że większość taka nie jest i wymaga motywacji np. w postaci zajęć na studiach to jest fakt i się z tym oczywiście zgadzam.

FTW pisze:Działa czy nie działa, ale jeśli ktoś Cie zatrudnia i masz ten papier, to pracodawca ma świadomość, że musiałeś przez to przejść. Obojętnie jak, może i lecąc na ściągach z telefonu. Ale poradziłeś sobie.

Nie zawsze to wystarcza. I całe szczęście.
Bo jak pisałem wcześniej, są świadomi pracodawcy którzy zatrudniają na podstawie wiedzy i doświadczenia a nie na podstawie papierka (co się oczywiście nie wyklucza, tzn. można mieć i wiedzę i doświadczenie i papierek).

FTW pisze:A że wyróżnianie się nie jest wskazane, to się zgadzam. Czasem jednak fajnie można zagiąć jakiegoś doktorka przy całej sali pełnej studentów. Oceny lecą, ale warto było Z drugiej strony przez te 5 lat obserwując co się dookoła dzieje, można jednak nauczyć się poruszać w takim środowisku. Ilu było i jest ludzi wybitnie zdolnych, lecz kompletnie nie umiejących sobie radzić w codziennym życiu.

No dokładnie.

FTW pisze:Jeśli to możliwe, pochwal się zatem czym się zajmujesz. Albo w jaki sposób zamieniłeś zdobytą wiedzę na pieniądze. Może być ogólnikowo, nie interesują mnie ani szczegóły, ani tym bardziej pieniądze. Geniusze jak najbardziej istnieją, natomiast dziwnym trafem na forach, w szczególności w tematach o pieniądzach w 99% można spotkać ludzi, którzy użalają się na swoje zarobki. Jakoś mało tych zadowolonych. Pytanie czy nie istnieją, czy się nie udzielają

I tu pewna kwestia do wyjaśnienia. Nie zawsze zdobyta wiedza musi oznaczać duże pieniądze. Niektórzy z wyboru, wolą zarabiać mało. Jest też wiele osób które nie mają wiedzy a zarabiają dużo. Więc pieniędzy nie można tu użyć do ocenienia na ile się ktoś wykształcił.
Zatem mój opis przekuwania wiedzy na pieniądze nie będzie miał sensu. Bo niczego nie udowodni, jak i niczego nie obali.