Znaleziono 9 wyników

autor: Majster70
07 lis 2016, 07:26
Forum: CNC podstawy
Temat: Ważne przy zakupie CNC
Odpowiedzi: 29
Odsłony: 3328

apadzak pisze:Dzięki za mentalne wsparcie, jednak werbalnie brzmiało to trochę jak odradzanie podejmowania ryzyka i drwiny z tych, którym się nie udało pomimo dotacji UE.
Masz rację. Mam pogląd, że w małych firmach do kilku osób właściciel powinien się dobrze znać na głównej działalności firmy, że wiedza, doświadczenie i dotychczasowe kontakty dają mu istotną przewagę nad osobami nowymi w branży którzy ich nie posiadają. Stąd mój sceptycyzm. Nie jestem zwolennikiem jakiś administracyjnych zakazów, żeby np apteki mógł prowadzić tylko farmaceuta, bo to oczywista bzdura. Ale mam przekonanie, że właściciel 1-2 osobowego: zakładu fryzjerskiego, sklepu spożywczego itd będzie miał łatwiejszy start jeśli będzie miał chociaż elementarne doświadczenie w danej dziedzinie. Inaczej, za tą naukę przyjdzie mu zapłacić. I odwrotnie, zakład z przestarzałym parkiem maszynowym, np frezarkami, tokarkami i drążarkami na korbkę, jak właściciel zna się na rzeczy i ma wiedzę między innymi o swoich ograniczeniach, to będzie się w stanie utrzymać na rynku.
W twoim przypadku, jeśli przyjmiesz do pracy właściwą osobę - odpowiedzialnego frezera z technologicznym doświadczenie - to on ci pomoże. Ale jeśli przyjmiesz np zlecenia na formy wtryskowe, a do pracy np oszołoma z doświadczeniem w obróbce drewnianych reliefów czy frontów meblowych dając mu do dyspozycji np nową obrabiarkę np Kimli, to polegniesz moim zdaniem na 100%
Fajnie, że masz z czego żyć i ewentualnie dokładać początkowo do biznesu, dużo osób zapożycza się na samym starcie i nie jest w stanie przetrwać pierwszego, najtrudniejszego okresu. Stąd bierze się moje podejście, i stąd ton mojej wypowiedzi. Jednak do odważnych świat należy, a ja nie zamierzam drwić z osób przedsiębiorczych, tylko jak zauważyłeś przestrzegam przed hurraoptymizmem. Jeśli stracisz własne pieniądze, to pół biedy. Gorzej, jak siądą na tobie banki, ZUS, US, pracownicy i ewentualnie dłużnicy. No ale to czarny scenariusz którego nikomu nie życzę.
autor: Majster70
05 lis 2016, 16:46
Forum: CNC podstawy
Temat: Ważne przy zakupie CNC
Odpowiedzi: 29
Odsłony: 3328

Dodam jeszcze jedno - użyteczności forum. Najlepiej zadawać pytania typu: czy na takiej a takiej obrabiarce (model, producent) zrobię to a to (i tu wstawić przykładowe rysunki, modele). Zaznaczyć, że interesują cię jedynie opinie użytkowników takich obrabiarek, softu, itd. Dostaniesz konkretne i użyteczne odpowiedzi.
Pytanie na dużym poziomie ogólności da ci odpowiedzi też bardzo ogólne i kilka pyskówek przy tej okazji.
autor: Majster70
05 lis 2016, 15:45
Forum: CNC podstawy
Temat: Ważne przy zakupie CNC
Odpowiedzi: 29
Odsłony: 3328

apadzak pisze:Jak już wystartujemy to zaproszę Cię na wizytę, możemy się założyć jak długo przetrwamy ;P
Życzę ci jak najlepiej, tak gwoli wyjaśnienia jeśli odebrałeś to inaczej. Jednak z mojego własnego doświadczenia wynika, że biznes w naszym pięknym kraju robi się dość ciężko. No ale może jestem niezbyt zdolny :cry:
Co do tolerancji w 1 mikronie w obecnych czasach to nie na frezarce - realne to jest nanowszych drążarkach lub szlifierkach pod pewnymi warunkami. A to oznacza znacznie więcej sprzętu i ludzi - czyli więcej kosztów. Proponuję zejść na ziemie i pomyśleć bardziej o tych prototypach. Jeśli jesteś zlecającym prace tego typu, być może rzeczywiście będziesz mógł zlecać je sobie. Jeżeli 99% jest z tworzyw itd a do tej pory tylko jeden detal był stalowy to nie ma sensu kupować masywnej obrabiarki do stali tylko dać 1 zlecenie na zewnątrz.
apadzak pisze:No i ta właśnie też narzędziownia wykonuje formy wtryskowe (zarobkowo) na frezarce, elektrodrążarce i tokarce - na korbki! Jak widzisz można wykonać i prototyp i formę na tych samych maszynach.
Nie ma ekonomicznego sensu kupować drogiej maszyny jak 99% tego samego możesz zrobić na tańszej. I to tańszej na tyle, że jest w twoim zasięgu. Temat wydajności/ekonomiczności wałkowany był wcześniej i nie będę do niego wracał.
1 uwaga: co będzie jak stracisz pracę i zlecenia się skoczą? Warto pomyśleć o innych zleceniodawcach - o czym chyba trochę pisałeś.
2 uwaga odnośnie ZWCad moduł Cam - to pies macha ogonem, a nie ogon psem. Powinien być dostępny do kupienia/wykonania postprocesor do tego softu pod dowolną obrabiarkę CNC i nie ma sensu brać pod uwagę te obrabiarki które pasują pod poszczególny soft, tylko kupujesz obrabiarkę która TOBIE (twojej działalności) pasuje i do niej dokupić/dorobić postprocesor.
3. Dla porządku wspomnę o problemach z ludźmi (brak frezerów/tokarzy), płatnościami i rosnące podatki :lol:
Z innej beczki, obecnie dużo prototypów wykonuje się na drukarkach, no ale to tak dla ścisłości bo chyba masz w tym jakieś rozeznanie.
autor: Majster70
04 lis 2016, 07:57
Forum: CNC podstawy
Temat: Ważne przy zakupie CNC
Odpowiedzi: 29
Odsłony: 3328

Skoro pracujesz w biurze konstrukcyjnym narzędziowni, to najprościej porozmawiaj z frezerami, wyklarują ci parę rzeczy. Z wiedzą którą powinieneś posiadać twoje pytania powinny być na innym poziomie ogólności, powinieneś się orientować jakie obrabiarki i ile osi.
I ustal sobie, czy jesteś zainteresowany prototypami detali(wyprasek) czy formami na nie, bo będziesz miał diametralnie różne wymagania odnośnie obrabiarek. Do prototypowania najprawdopodobniej wystarczy ci malutka obrabiarka do pracy w tworzywach niezbyt dokładna bo zazwyczaj wystarczy ci 0,1mm. Do tego typu prac w większości przypadków mogła by podołać nawet frezarka /ploter klasy tak zachwalanej przez kubusa839.
Inaczej rzecz się ma z formami, szczególnie wtryskowymi. Można przyjąć założenie, że będziesz kupował w większości przypadków gotowe skrzynki z Bytowa, Meusburgera itd a będziesz robił tylko kształty detali. Ale zarys zewnętrzny wypraski musi się zgrywać we wszystkich płytach formujących, często elementy formy do nietypowych detali będziesz wykonać samodzielnie bo nie kupisz gotowych zestawów. I tu potrzebujesz konkretnej obrabiarki. Pole pracy 1mx1m jak dla mnie to kompletna mrzonka, bo dokładna i sztywna nowa obrabiarka o polu pracy tej wielkości kosztuje w granicach ok. 1,5mln zł.
Wątpię, by udało ci się kupić sensowną używkę tej wielkości w twoim budżecie. Jeżeli myślisz o Mazaku, to z pewnością nie w tych pieniążkach.
Proponuję zmniejszyć oczekiwania, trochę łatwiejsze są formy rozdmuchowe, do pianek do budowlanki itd.

Wydaje misię, że przyjąłeś się do dobrze prosperującej narzędziowni robiącej duże skomplikowane formy za kilkadziesiąt - kilkaset tysi/szt. pracujesz sobie na NX, pewnie jeszcze na mould wizardzie i nie możesz się nadziwić jak łatwo można trzepać taką kasę. , Unia daje dotację na rozpoczęcie działalności, więc świat stoi przed tobą otworem itd.
Proponuję zejść na ziemie - porozmawiaj sobie z operatorami w waszej firmie, posłuchaj o płatnościach itd
Oraz zkonkretyzuj swoje plany, bo moim zdaniem produkcja dużych form wtryskowych cię przerasta.
Skoro je projektujesz formy i ci to wychodzi być może to jest lepszy dla ciebie kierunek.
autor: Majster70
03 lis 2016, 14:38
Forum: CNC podstawy
Temat: Ważne przy zakupie CNC
Odpowiedzi: 29
Odsłony: 3328

Formalnie: nigdzie w tekście nie sugerowałem, że Kimla produkuje badziewie. Odnośnie wycieczki do Kimli, radzę pojechać i samemu zobaczyć, że niestety używa owych "przemysłowych" i drogich frezarek z uznanymi sterowaniami w swoim zakładzie. Tych samych które są podobno zakupem bez sensu. Dobrze jest wypowiadać się o rzeczach w których ma się pewne doświadczenie i widziało osobiście a nie tylko widziało w TV.
dance1 pisze:ok, już się poddałem :roll: jak nie idzie to nie idzie i tu "młotek" nie pomoże :roll:
Ok. Też się poddaję. Koniec dyskusji.
autor: Majster70
03 lis 2016, 07:47
Forum: CNC podstawy
Temat: Ważne przy zakupie CNC
Odpowiedzi: 29
Odsłony: 3328

kubus838 pisze: To teraz napisz czym się charakteryzuje obrabiarka przemysłowa
Majster70 pisze: Między innymi niezawodnym sterowaniem, pozwalającym zaprogramować obróbkę z pulpitu obrabiarki prosty ale dokładnych detali typu części maszyn, kontrolującą kinematykę obrabiarki itd. Myślę o sterowaniach typu Haindehain, Siemens, Fanuc, itd. Prawdopodobnie hasło "pulpit obrabiarki", czy programowanie "z palca" znaczy zupełnie co innego dla ciebie i dla mnie.
kubus838 pisze: Sterownikiem czego? Ty nawet nie wiesz jak są pisane te sterowiki.
dance1 pisze:ok, już się poddałem jak nie idzie to nie idzie i tu "młotek" nie pomoże
OK. Ostatnia próba: spróbuje najprościej jak potrafię:
Sterowanie takie jak Haindehain, Siemens, Fanuc, itd. to nie żaden program, tylko specjalizowany komputer "przemysłowy" (proszę o spokój :wink: ) z oprogramowaniem oraz z oprogramowaniem wspierającym programowanie NC.(Czasami jest to po prostu system Cam jak np w przypadku sterowań Mori Seiki) dostosowany przez producenta obrabiarki do tego konkretnego modelu. Traktowanie sterowania jak jakiś sterownik świadczy o braku podstawowej wiedzy w tym temacie
Zaś autorytatywne wypowiadanie się o czymś na czym się kompletnie nie zna wprowadza innych użytkowników w błąd. Odnoszę wrażenie, że kolega kubus838 ma nikłe doświadczenie odnośnie obróbki stali na ten moment, i dobrze by było, jakby wypowiadał się z większą ostrożnością w tym temacie.
Rozumiem kogoś, kto zamiast uznanych, gotowych i niestety drogich sterowań używa budżetowe zestawu typu: zwykły PC + oprogramowanie typu MACH (czy inne oparte na Linuksie) + CAM. Dużo ludzi na tym forum używa rozwiązań tego typu i często osiągają zamierzone rezultaty. Ale trzeba mieć świadomość, że to tylko jedno z rozwiązań i istnieją inne. Jeżeli chodzi o to czy programować z "pulpitu" czy z Cama to używam obu tych rozwiązań, i wybieram które dla mnie jest w danym momencie wygodniejsze. Czasami używam ich jednocześnie, np w przypadku pasowań typu rdzeń/gniazdo program piszę w Camie, a na pulpicie sterowania koryguję dR. Sprawdzać wymiar gotowego detalu możesz tylko na obrabiarce, (już po wykonaniu go, a nigdy przed jak sugerował kubus898 :wink:) za pomocą przyrządów pomiarowych lub sody (obsługiwanej właśnie przez sterowanie). Przed wykonaniem, to sobie możesz sprawdzić poprawność wykonanego medelu czy później kodu NC w Camie czy zewnętrznym sofcie typu Vericut. Tyle odnośnie sterowań.
Wracając do frezarek do metalu: jeśli chcesz wydajnie i dokładnie obrabiać stal, to powtórzę za Dance1, - nie będziesz zadowolony z garażowej samoróby, ani nawet z gotowych obrabiarek wyprodukowanych np przez producentów typu Kimla, nie dla tego że są badziewiaste, bo nie są, tylko dlatego że są przeznaczone do czego innego. To są delikatne i szybkie obrabiarki do pracy z małymi narzędziami i w takich celach sprawdzą się znakomicie. Jeżeli zamierzasz dużo grawerować, albo obrabiać elementy z dużą ilością "zakamarków" to możesz o nich pomyśleć. Natomiast tak jak wspomniał Dance1, nie założysz na frezarkę(ploter) głowicy Φ125 i nie weźmiesz 5mm stali za jednym przejazdem. Do takiej obrabiarki nie założysz głowicy Φ80, Φ63 ani nawet Φ25. Możesz jechać co najwyżej frezemΦ10.
Nie wiedząc co będziesz z grubsza robił, ciężko będzie ci coś mądrego doradzić.
Z 2 strony, to prawda, że na klamocie do stali da się obrobić również drewno, ale zawsze obrabiarka do drewna zrobi to lepiej. Możesz kupić Jeepa z konkretną przyczepką i targać ładunki, ale nie wygrasz ekonomicznie z ciężarówką w 99% przypadków. Chociaż da się przewieźć ładunek i takim i takim zestawem, tak samo jak da się frezować stal drewnianą frezarką przy pewnych szczególnych warunkach.
Frezarką do stali obrobisz też (powinieneś) inne metale oraz tworzywo, ale mniej wydajnie. Żeliwo jest materiałem twardszym i trudniejszym w obróbce od przeciętnej stali, pozostawia również więcej syfu.
Jeżeli pytasz o produkcję wielkoseryjną (nie wiem o co chodzi z wieloseryjną) i dokładną jednocześnie ze stali, to tym bardziej musisz wiedzieć co będziesz robił i dokładnie pod to kupował obrabiarkę. Niestety w tym przypadku najprawdopodobniej 100k zł to za mało.
autor: Majster70
02 lis 2016, 18:16
Forum: CNC podstawy
Temat: Ważne przy zakupie CNC
Odpowiedzi: 29
Odsłony: 3328

kubus838 pisze:To teraz napisz czym się charakteryzuje obrabiarka przemysłowa
Między innymi niezawodnym sterowaniem, pozwalającym zaprogramować obróbkę z pulpitu obrabiarki prosty ale dokładnych detali typu części maszyn, kontrolującą kinematykę obrabiarki itd. Myślę o sterowaniach typu Haindehain, Siemens, Fanuc, itd. Prawdopodobnie hasło "pulpit obrabiarki", czy programowanie "z palca" znaczy zupełnie co innego dla ciebie i dla mnie.
Ceny nowych frezarek CNC (3 osie VMC) do stali o polu roboczym ok. 550x1000 z niższej półki zaczynają się od ok. 50-60 tys E. Takie o polu roboczym 2 000x2 000 kosztują wiele razy drożej. W tej cenę powinieneś teoretycznie :wink: dostać obrabiarkę solidną i bezawaryjną na długie lata. Wbrew pozorom marketing i dystrybucja to tylko ułamek kosztów takich obrabiarek.
Wracając do pytania apadzaka, jeśli będziesz znał swój target, to może się okazać, że kupno używanych obrabiarek tego typu w ogóle nie będzie ci potrzebne. No ale trzeba znać swoje potrzeby. Inaczej podzielisz los wielu firm zaczynających od dotacji unijnych które zwijają się jeszcze szybciej niż wystartowały.
autor: Majster70
02 lis 2016, 13:18
Forum: CNC podstawy
Temat: Ważne przy zakupie CNC
Odpowiedzi: 29
Odsłony: 3328

dance1 pisze:Robercie co chwilę udowadniasz że nie wiele wiesz o produkcji, a tym bardziej o obróbce stali, maszynach przemysłowych, wypisujesz po prostu bzdury.
No niestety muszę się z tym zgodzić. Obrabiarki do stali i drewna to 2 różne światy. Frezowanie stali na obrabiarce z drewna to jak ruchanie sęka w desce. :mrgreen: No niby można, ale nie polecam kupowania takiej obrabiarki w takim celu. Nie polecam również kupowania drewnianej frezarki do frezowania drewna w celach zarobkowych, chociaż uczciwie się przyznam, że nie znam się za bardzo na obróbce drewna.
kubus838 pisze: Maszyna o takim polu pracy kosztuje pieć razy tę sume którą wymienił autor tematu - ale w potężnych koncernach które tak naprawde bardziej inwestują w reklame
No dalej udowadniasz, że nie znasz się na obrabiarkach przemysłowych do stali, ich cenach (nowych) itd.
autor: Majster70
02 lis 2016, 07:35
Forum: CNC podstawy
Temat: Ważne przy zakupie CNC
Odpowiedzi: 29
Odsłony: 3328

No z moich doświadczeń wynika, że aż tak uniwersalnych frezarek to po prostu nie ma. Musisz się na coś zdecydować. Frezarki do drewna np będą miały odciągi do pyłu itp (nie znam się za bardzo na frezowaniu drewna).
Frezarki do tworzyw będą miały lekką konstrukcję, a do metalu, w szczególności do stali, powinny być jak najbardziej masywne.
Następna rzecz to pole robocze - im większa tym droższa. Jeśli robisz drobne elementy po co przepłacać za wielką kolubrynę.
Tak samo ma się sprawa z ilością osi. Przy obrabiarkach do stali, dodatkowe 2 osie kosztują mniej więcej x2 drożej, jeżeli myślisz o pracy w całym zakresie roboczym obrabiarki. Jeśli zadowala cię malutki, dodatkowy stolik z dodatkowymi 2 osiami do pierdułek to to jest dużo tańsze rozwiązanie.
Co do oprogramowania Cad/Cam - niektóre obrabiarki, mają możliwość importu plików Cad, najczęściej dwg/dxf. Ale przy frezarkach nie jest to w moim odczuciu szczególnie przydatne.
Do bardziej skomplikowanych kształtów używa się oprogramowania Cam, w którym postprocesor "wypluwa" programy NC dostosowane do konkretnie twojej frezarki. Camy z pełnymi 5 osiami również są mniej więcej 2x droższe od tych 3 osiowych. Interesuje cie więc bądź moduł cam-owski do twojego zwcada z dostosowanym postprocesorem lub całkiem inny Cam z postprocesorem.
Ale do prostych ale dokładnych detali typu części maszyn powinieneś być w stanie zaprogramować obróbkę z pulpitu obrabiarki i Cam może być ci zupełnie zbędny :mrgreen:
apadzak pisze:Jestem na etapie rozpoznawania branży, więc przyjmę wszystkie informacje chętnie, przefiltruje i zbyt kombinujących sprzedawców odsieje, więc bez przesadne propagandy proszę.

Oczywiście, jeśli łączenie obróbki drewna z metalami na jednej maszynie to jakieś nieporozumienie, lub też inne połączenia to proszę się nie krępować z opinią
W twoim przypadku po pytaniu o frezarkę pytania o inne obrabiarki,(wypalarkę laserową itp) cie kompromitują.
W tej branży trzeba się na niej dobrze znać i mniej więcej wiedzieć co się będzie robiło.
Moja opinia jest taka: Weź się lepiej za coś innego, bo tylko utopisz te swoje 100k zł.

Wróć do „Ważne przy zakupie CNC”