vv3k70r
Odpowiedzi sprawiają wrażenie, że komentujesz urywki a nie sens wypowiedzi innych. Czy ja gdzieś napisałem, że praktyka nie jest potrzebna? Albo że inżynier po studiach potrafi od razu wszystko? Weź sobie na praktykę inzyniera i chłopca po szkole, zobaczysz kto szybciej opanuje zawód - zakładając, ze obaj potrafią myśleć.

"A ja sie nie krepowalem wyjsc za gnojem na parking i wyprostowac go na 3/4 cala bez gwintu. Trzezwy nie byl, wiec sam sie pewnie wywrocil, patrzec nie bylo komu. "
Zrób to tutaj, następnego dnia spali ci się samochód. Zwarcie w instalacji

"Ponieważ był porządnym i mądrym dyrektorem ustąpiłem."
Wlasnie dowiodl ze jest skonczonym glupkiem
Te barany co ich przepusciles zrobia kiedys krzywa droge i ludzie beda gineli na zle wyprofilowanym zakrecie. Albo ktorys zostanie niedouczonym aptekarzem. I wiesz czyja to wina?
Żeby nazwać kogoś głupkiem, trzeba znać całość problemu. A takie określanie pedagoga szanowanego przez kolegów i uczniów jest chamstwem. Te typy i tak oblały egzamin końcowy i wiesz dzięki komu? Ale tu już kuratorium nie mogło sie przyczepić.
Przy okazji - większość ludzi, których uczyłem skończyła potem studia i jest dobrymi pracownikami. Kilkunastu zostało potem moimi kolegami w pracy.

-"Przygotowanie lekcji kosztowało mnie siedzenie po nocach"
A chleb tez dostajesz gratis? Niezaplacone-niezrobione. -

No i tu cała logika twoich wypowiedzi. Najpierw, że praca nauczyciela jest łatwa i lekka. Potem , że niskopłatna, bo nic nie warta. I jak wyżej, że żeby zarobić marne pieniadze, trzeba ciężko pracować. Może sie na coś wreszcie zdecydujesz?

"Polski prom kosmiczny NIE LATA. "

Faktycznie genialne stwierdzenie. Nie latają też promy: chiński, japoński, niemiecki, szwajcarski, szwedzki, francuski itd. Za to fabryka Opla w Tychach ma opinię najlepszej w Europie. Nie pod względem płac.

Proponuję zakończyć ten temat, bo poziom dyskusji staje się, delikatnie mówiąc, niesympatyczny.

vv3k70r:
"Mam. Rozwiazanie jest proste. Wywalasz z kalsy wszystkich, ktorzy Ci przeszkadzaja, i zostawiasz te 2-3 osoby, z ktorymi jestes w stanie opanowywac material w sensownym tempie. A problem z reszta niech sobie rozwiazuje kuratorium."
I wiesz ze to dziala? Takie proste "musicie poczekac na swoja kolej".
Wyraźnie widać, że uczyłeś na księżycu. A o bezrobociu nigdy nie słyszałeś. Gdybyś takie coś zrobił, to straciłbyś pracę. Żeby wywalić penera, durnia i narkomana ze szkoły musi być zgoda samorządu uczniowskiego, pedagoga szkolnego i jeszcze wszystkich świętych. Uczeń nie ma obowiązków, tylko prawa. I nie można dać w mordę takiemu, który ci na lekcji rzuca mięsem, bo masz prokuratora na głowie. Wyobraź sobie, że ja na 30 chciałem wywalić 5. Dyrektor mnie błagał, żebym tych obiboków puścił, bo będzie miał kłopoty z kuratorium. Ponieważ był porządnym i mądrym dyrektorem ustąpiłem. Uczyłem w pomaturalnej i kiedy mu powiedziałem, że program ministerialny jest 100 lat za ......., zatwierdził program , który zaproponowałem. Przygotowanie lekcji kosztowało mnie siedzenie po nocach, bo to nie sztuka wygłosić mądrości ex katedra, ale zrobić to tak, żeby wszyscy zrozumieli. I to wg ciebie jest proste, łatwe i nie powinno być opłacane. Pewnie jesteś Zweisteinem.

Teraz odnośnie inżyniera. Pracę zaczynałem w dużym zakładzie w małym laboratorium technologicznym, którego kierownikiem był przedwojenny inżynier elektryk. Ten pan przychodził do pracy w garniturze i pod krawatem. Załogę stanowiło 3 inżynierów, mgr chemii, 3 techników i tokarz z 9 grupą, wszystko fachowcy " z wyższej pólki", poza mną, jeszcze całkiem zielonym w tym czasie. Kierownik zajmował się rozwiązywaniem problemów i zadań stawianych przez kilka dużych wydziałów. Dla przykładu: nasi "bracia" zwrócili 800 zestawów kołowych, bo ktoś nie uzgodnił poprawnie wymiarów panewek na osiach. "Szef" siadł przy swoim biurku z suwakiem w ręce (o komputerach wtedy nikt jeszcze nie słyszał) i po paru godzinach pracownicy dostali szkice do wykonania urządzenia do indukcyjnego grzania panewek. Następnego dnia sprzęt został wykonany i odbyła się próba. Panewki można było zdejmować w 10 sekund mając jedynie rękawice chroniące przed oparzeniem. I właśnie ten człowiek stanowi dla mnie wzór inżyniera. Posługiwał się funkcjami Bessela równie łatwo jak ja tabliczką mnożenia. Podczas całej mojej z nim pracy nie zdarzyło się, żeby jakiegoś problemu nie rozwiązał. I o tym właśnie pisałem dając przykład dysproporcji wynagrodzeń jego i tokarza. Bez niego dużej klasy fachowcy nie mieli by pracy.

Co do geniuszy zachodnich, to zafundowali sobie zniszczenie promu kosmicznego z powodu wadliwych uszczelek, zalanie Florydy ropą, a nam F16, które nie chciały dolecieć.

P.S przy okazji zmień ten bronz na brąz.

vv3k70r:
"Tak samo jak obecnie niektórzy debile sądzą, że praca nauczyciela jest łatwa."
Skoro placa tyle ile placa (a laska akurat pedagog), to jedynie sprawny inaczej na rozumie pojdzie tam pracowac.
Co swiadczy o tym ze praca ta, na tym poziomie jaki jest uzyskiwany za te pieniadze jest prosta. "

Gdyby nie brak miejsc pracy to za te pieniądze nie byłoby chętnych do uczenia. Nauczyciele muszą realizować program narzucony przez ministerstwo. Gdybyś chociaż rok musiał uczyć w szkole, to byś sie przekonał jak ta praca wygląda. Proste jest użeranie się z rodzicami debili, którzy uważają, że skoro ich dziecię umie liczyć do 10 to jest geniuszem a wredny nauczyciel tego nie widzi. Równie prosta jest praca w klasie liczącej - z powodu oszczędności na oświatę - powyżej 30 uczniów. W tym 5, którzy powinni chodzić do szkoły specjalnej. Masz takie pojęcie o uczeniu jak ja o spawaniu.
"W Polsce inzynier inwestora, co przeprowadzil w Polsce tyle duzych budow ze ciezko zliczyc okazal sie krawcem. Wystarczylo."
To nie był inżynier budowy, tylko inspektor budowy. Coś nie tak z logiką. Nie on był twórcą projektu tych budów, tylko właśnie inżynierowie. Jak widać do nadzoru nie potrzeba wielkich kwalifikacji i gdy projekt i wykonawcy są dobrzy, to budowla się nie zawali.
W innym stopniu dotyczy to kontroli jakości w produkcji. Tutaj całkiem wystarczy dobry technik. Rzadko do tych celów potrzebna jest znajomość wyższej matematyki, fizyki czy chemii. Jeśli to ma robić inżynier, to szkoda go tego wszystkiego uczyć.

"Przodujace produkcyjnie gospodarki stawiaja jasne i czytelne wymagania oraz maja sprawdzone metody ksztalcenia. I swoje racje uzasadniaja PENSJAMI."

Powiedz o tych pensjach Chińczykom. Sprawdzone metody kształcenia mają zwłaszcza Amerykanie, wykupujący po całym świecie fachowców.

"Nie teoria budowy samochodu, a kwartal praktyk w Saabie.
Nie teoria budowy obrabiarki, tylko won na produkcje."

I po tym czasie taki praktykant bez podstaw wprowadzi tyle usprawnień w Saabie, że ten będzie produkował benzynę zamiast spalać.
A do skonstruowania obrabiarki nie jest potrzebna znajomość teorii, bo kogo obchodzi, czy łożyska wytrzymają, zęby kół będą zgrzytać i wypadać, wrzeciono się skręci w trąbkę i.t.p. Wystarczy praktyka. Po 100 próbach powstanie coś podobnego do obrabiarki. Może 3x cięższe, niesprawne, ale praktyczne . To mi dokładnie przypomina czasy J. Stalina, gdy dyrektorem fabryki obrabiarek zostawał tokarz ( praktyka !) a inżyniera kierowano do obrabiarki.

"Przemysl nie potrzebuje stada inzynierow z pomyslami, co je reszta bedzie rezalizowac. Tu potrzeba utrzymania poziomu tego, co juz robimy. A nei przelomy i rewolucje wszysktim we lbach, a wior po podlodze wala sie tak samo jak sto lat temu."
Utrzymanie poziomu tego co robimy kończy się po paru latach tym, że inni robią to lepiej i plajtujemy. Rolą inżyniera w tym procesie jest poprawianie tego co już jest, żeby nie zostać za innymi. Co do wiórów 100 lat temu, to byś za to wyleciał z roboty w ciągu godziny. Chyba, że masz na myśli pracę u naszych wschodnich sąsiadów.
Żeby nie było niejasności - dla zostania dobrym inżynierem potrzebna jest praktyka, ale nie polegająca na czyszczeniu i zamiataniu hali produkcyjnej.

"Ciezko sie odniesc do myslenia z innej planety. Planety, ktora wykazuje zyskami, pensjami, oraz produkowanym badziewiem i likwidowana produkcja, ze to wszystko jest o kant d. "
Sprzęgła do Volvo produkowała fabryka w Ostrzeszowie do czasu rozwalenia jej przez rodzimych fanatyków prywatyzacji na siłę. W ramach dzikiej prywatyzacji rozwalono większość polskiego przemysłu przy pomocy kapitału zagranicznego likwidującego konkurencję. Tak zniszczono wrocławskie Elwro, mające świetnie wykształconą i doświadczoną kadrę. Kupił Siemens i zlikwidował. W radach nadzorczych sprywatyzowanych zakładów zasiadali dobrze opłacani niezależnie od efektów krewni królika z różnych partii politycznych, jak za Stalina. To nic dziwnego, że teraz mamy tego skutki. Dobrze, że chociaż coś się utrzymało. I nie jest to wina ludzi techniki, tylko polityków.

"Noo... i kazdy inzynier wlasnie po to sie uczy, kazdy bedzie robil statki kosmiczne... "
To sądząc po wypowiedzi kolegi każdy inzynier powinien nurkować, być Pudzianowskim i jeszcze uprawiać parę ekstremalnych sportów. Natomiast do zaprojektowania już nie rakiety, ale zwykłego klucza lub koła zębatego wystarczy praktyka. W modelarstwie pewnie tak, ale w przemyśle już nie.

"Wiedza nie jest doswiadczeniem."
Tylko bez niej nie da się zdobywać doświadczenia.

Nie odnoszę wrażenia, że to są kłótnie. Każdy może wyrazić swoje odmienne zdanie na dany temat i nie ma w tym nic dziwnego. Doświadczenia każdego są trochę inne. I dość często decyduje o nich przypadek. Ale dobrze jest mu pomóc
Żeby dobrze zarabiać trzeba być dobrym albo lepszym w swoim fachu. Inżynier nie jest od siedzania za biurkiem w białych rękawiczkach, chyba że nic innego nie potrafi. Ale też nie od tego, żeby wykonywać prace w których nie wykorzystuje swojej wiedzy i które inni zrobią lepiej. Bill Gates raczej ani węgla ani białych rekawiczek nie nosił. Jeśli chce się twórczo pracować trzeba mieć inwencję, sporo czytać, coś wymyślić, zaprojektować, przeliczyć, czasem stanąć przy desce (obecnie komputerze), narysować i zrealizować swój pomysł. I nie rezygnować, jeżeli coś się nie uda od razu. Poza tym uczyć się od lepszych. Niestety zdobycie doświadczenia wymaga czasu i ciągłego dokształcania.
Jak się chce, to się potrafi - to taka mała aluzja do poprzedniej wypowiedzi odnośnie stopni szkolnych z matematyki.
Połamania na egzaminach!

vv3k70r :
"Kontroler jakosci, zeby skontrolowac toczenie, musi troche na tokarkach porobic...
A zeby skontrolowac jakos spawow to musi byc spawaczem.
I to zwykle lepszym niz ten co wykonuje.
Tyle ze w normalnych firmach welding inspektor jest tez szkoleniowcem... i jak spawacz sobie czegos nie potrafi zrobic to przyjdzie, pokaze, zrobi. Tak zeby poziom byl trzymany.
Nie wyobrazam sobie zeby ktos zatrudnil do kontrolowania mojej pracy kogos kto nigdy jej nie wykonywal. Tutaj taki pomysl nie bylby nawet rozwazany jako smieszny.
"Do tego potrzebna jest gruntowna wiedza, praktyka i trochę talentu."

Praktyka, praktyka, praktyka.
Jak juz jest praktyka to po drodze jest tez troche wiedzy.
A jak ktos ma ssanie na wiedze to moze isc jeszcze na studia.
I czasem sie trafi czlowiek z talentem. Ale na samych "szczesliwie urodzonych" przemyslu nie oprzesz. "

Kolega myli chyba zawód inżyniera z kontrolerem produkcji i podobnymi. Inżynier powinien być wykorzystywany do prac innowacyjnych, a nie do sprawdzania dokładności pracy tokarza czy spawacza. To oznacza, że musi mieć odpowiednie podstawy żeby umieć rozwiązywać napotkane problemy. Praktyka jest także niezbędna, ale po przyswojeniu określonego zasobu wiedzy z różnych dziedzin.
Zasada jest prosta - najpierw trzeba umieć liczyć, a potem podejmować pracę lub praktykę w banku. Odwrotnie nie ma to sensu, chyba że jak kolega wspomniał, praktyka ma polegać na sprzątaniu.
Może jaśniej - inżynierowie projektujący samochód Kubicy nie są od tego żeby go uczyć jazdy, bo on to robi lepiej. Natomiast Kubica nie projektuje samochodu, bo oni to robią lepiej. Każdy ma inne kwalifikacje i zadania. Kolega myli czasy słusznie minione, w których dobry tokarz zarabiał 2-3x więcej od dobrego konstruktora obrabiarek, bo uważano, że praca umysłowa jest lekka i przyjemna. I ponieważ to było tanio na wszystkie stanowiska pakowano inżynierów. Tak samo jak obecnie niektórzy debile sądzą, że praca nauczyciela jest łatwa. Do tego nawiedzeni reformatorzy spaprali co tylko się dało w szkołach i efekty mamy. Patrz poprzedni post.
Tego durnia, który usunął matematykę z matury nie spotkała za to najmniejsza przykrość, a parę niedouczonych roczników wyszło w świat. Programy są przeładowane szczegółami i nie ma czasu na naukę samodzielnego myślenia i utrwalanie przerobionego materiału. Przedwojenny maturzysta zjadłby każdego obecnego (ja jestem powojenny, ale wiem, co zdawali i jaką wiedzę mają moi starsi krewni i znajomi z przedwojenną maturą). To samo dotyczy inżynierów z tego okresu. I wszyscy, których znam, zdawali maturę. Nie wiem, czy ukończenie ówczesnej szkoły zawodowej uprawniało do studiowania.
Na studiach miałem kolegów, absolwentów techników, i mogę koledze powiedzieć, że nie byli, poza wyćwiczonym rysunkiem technicznym, lepsi od tych którzy kończyli liceum.
Zapewniam, że do skontrolowania spawu nie trzeba być spawaczem. Jest przynajmnmiej kilka obiektywnynch metod sprawdzania jakości spawu - na pewno kolega wie jakich. Po krótkim szkoleniu potrafi to zrobić każdy, kto potrafi posługiwać się szarymi komórkami. Teraz pewnie ocenę wykonuje nawet komputer.

"kolejność jest taka że najpierw ewentualne doświadczenie praktyczne" .
Chyba po to się studiuje, żeby najpierw opanować teorię, a potem praktykę. Jeśli się uda jednocześnie, to jeszcze lepiej. Kandydat na dobrego inżyniera musi mieć perfekcyjnie opanowane: matematykę, fizykę i chemię, niezależnie od specjalności. Do tego wiedzę specjalistyczną ze swojej branży. Praktykę nabywa się w pracy i trwa to czasem kilka ładnych lat. Praca inżyniera nie polega na spawaniu, toczeniu czy frezowaniu, a na takim zaprojektowaniu konstrukcji i procesu technologicznego, żeby w efekcie końcowym nie powstał bubel. Jeżeli już powstanie, to na znalezieniu błędów. Do tego potrzebna jest gruntowna wiedza, praktyka i trochę talentu.
Do kol. vv3k70r - od globalizacji - proponuję zainstalować ( i ewentualnie kupić) polską klawiaturę. Wymaga to pewnego wysiłku, ale jest wykonalne.