Zasady metrologi ustalono zanim jeszcze szanowny kolega zaczął , bez pieluchy chodzić . Tę tabelkę również.Były to ustalenia międzynarodowe. Skoro kolega jednak wie lepiej ,to niech może przekona całą tę miedzy-narodową społeczność mechaników wszelkiego autoramentu ,ze nie maja racji i że trzeba to do kosza wyrzucić. Co zaś kolega zaproponuje w zamian?
Zmęczyłeś mnie swoimi wywodami i skakaniem z tematu na temat. Nie wiem już czy żalisz się czy chwalisz.
Przepraszam zatem ,że przestanę śledzić tok Pańskiego rozumowania w tym przedmiocie.

vv3k70r- w jakich dziadowskich firmach ty pracowałeś? jakieś młotki smar?
Lotnictwo to produkcja jednostkowa (małoseryjna przy odrobinie optymizmu),a nie masowa. Tam taniej jest pasować indywidualnie .
W dzisiejszych czasach nie chodzi o to aby było trwałe,(to było jakies 100lat temu)- ma wytrzymać określony czas i na śmietnik(do recyklingu)-jak zapalniczka jednorazowa.
Ma być obrót towaru,bo inaczej pójdziesz na trawę pasikoniki pasać.
Wyobraź sobie firmę ,która zrobi super produkt, super trwały. Nabędą go wszyscy ,którzy zechcą go mieć - i co- i nie będzie już miała co robić.
Produkt nie ma być dobry-jak piszesz- ma być zadowalający i kropka.

vv3k70r pisze:Dajmy taki powszechny otworek 17.2, ktory sie dzisiaj akuratnie wzial i natrafil.
I celem tego otworku jest smarowanie osi materialem, z ktorego wykonana jest wlasnei okolica dziurki.
I ten dziurek, zeby pasowal slusznie, smarowal, a osce krecic sie dawal OCZYWISCIE nie moze byc zrobiony w tolerancji +29/+18, bo by byl za ciasnawy. Tylko trzeba go przewalic w okolicach +32/+20, ze szczegolnym uwzglednieniem czepialskich, zeby bylo miedzy +29/+22, ale... w pierwszym przelocie zrobic jedynie +20/+12, a reszte wybrac z niskimi obrotami, zeby utracic "jakosc powierzchni". Nie wiem jak to jest po polsku, taki trojkacik skierowany do dolu, z tyczka po lewej, i z tubylczego "rownosc powierzchni" jest tam okreslona.

Bo jak sie go przewali +29/+18, to on bedzie lekko pasowal raz.
Ale trzeba go zrobic ciasniej +20 i pobruzdzic do +25, zeby taki material, co ma go smarowac mogl sie tam rozlazic trcohe i mial styk.
Bo lekko pasowac, to on ma za pierwszy, drugim i piecsetnym wlozeniem. A nie nagle suwac sie w te i nazat jak... w...

(edit-juz mi sie piii toczenie tloka i dziurki do niego, nie napsialem odwrotnie? jak czlowiek w rece nie ma to glupieje, jak w biurze)

Dzieki temu w kontroli bedzie tabelkowo wygladal, a przy tym bedzie spelnial swoje zadanie, choc jakby nie mierzyc, to on nijak nie byl wykonany w tolerancji.
A jak na mazaku mu wpiszesz, ze ma zrobic p6, to za pol roku klient sie przyczepi, ze trwalosc podzespolu jest o kant d i mu oski leca, a wcale sie nie smaruja.

Widzisz u nas takie rzeczy to są na rysunku zaznaczone w procesie. Tolerancja to nie tylko wymiary ,ale tez ,kształt , położenie ,chropowatość twardosć. Proces nie opiera się na człowieku i na tym ,aby on wiedział do czego to jest( bo co będzie jak umrze). Jest tak opracowany ,aby każdy mógł go wykonać dobrze.
Jeśli rysy są nie dopuszczalne ,to jest to zaznaczone,jeśli dopuszczalne ,to pisze jakie głębokie i gdzie( podaje się np Rz,a nie Ra). Jeśli rysa ma pełnić rolę rowka smarującego ,to też jest to w dokumentacji zaznaczone.
Z tego co piszesz to macie tam u siebie taka masową ,,manufakturę".

vv3k70r pisze: I wnerwia mnie tylko brak konkretnych informacji jak japusy robia tego wiecej w tej samej jakosci taniej, bo gdyby nei odleglosc to by nas nawet kupowac nie musieli, dali by nam gwozdzie, sztachety i kazali pilnwoac trawnika

To przyjmij się do japońskiej firmy to zobaczysz ,i albo ci się spodoba, albo uznasz ,że to dla wariatów i znajdziesz sobie inna robotę.
Minn. mąja obliczony każdy krok, i na zmianę masz ich zrobić np. 2865,bo tyle wystarczy i nie więcej ,bo ,,Pan Toya Hoda (albo inny) nie ma życzenia za nie płacić". Jak zebranie jest o 12,00 to wszyscy maja być dokładnie o tej godzinie i ani ciut wcześniej ,ani później, bo znów tamten nie będzie za to płacił.
Siedzi tam np gość ,który w każdym tygodniu ma znaleźć sposób na oszczędności. Jak nie znajdzie ,to znajdą innego ,który znajdzie.
Kadra jest ponumerowana od a,do z wg ichnich kryteriów i tak się ją szkoli i wymienia stopniowo ,aż pozostaną tylko egzemplarze np a-d .
Co ciekawe nie maja wcale najnowocześniejszych maszyn ( bo są za drogie),nawet z lat 60 ub. wieku,ale ciągle je modernizują ,i utrzymują w wysokiej kulturze technicznej.Nie przypominają już one pierwowzoru ,ale trzon jest już leciwy.
Jak jet problem z produkcją,to robią naradę i każda nawet najbardziej absurdalna propozycja rozwiązania jest analizowana ,czy nie ma w niej sensu( u nas jest ,,co ty pieprzysz" i każdy próbuje przeforsować swoje zdanie)- i czasem okazuje się że jest.
Nawet dyrektor szoruje maszyny- w ramach ćwiczeń pokory,żeby mieć kontakt z załogą i nie poprzewracało mu się w głowie ,że jest ważny( u nas byle palant wyżej od robotnika ,to od razu figura).
Jak u nas w Polsce w ichniej fabryce ,ktoś np zachoruje i zakłóca to tok produkcji, to nazajutrz jest Japs i go zastępuje i nie ma znaczenia ,że Japonia jest daleko ,a on ma akurat chore dziecko. Liczy się wiernopoddańczość firmie.
Oni mentalnie są nadal w feudalizmie- przeskoczyli tylko do przodu w technice.
Ich kobiety tez są inne ( nie dla tego ,ze mają w poprzek ,albo skośne oczy),gdy mąż idzie po pracy do burdelu ,to wiadomo,ze poszedł się odstresować ,żeby nie przynosić problemów firmy do domu . One nie maja im tego za złe ,że,,poszedł na obce, a ja tu usycham."

Kolego vv3k70r- jesteś perfekcjonistą ,to ciężki grzech i to nie tylko w tej branży ,ale również w życiu.
U nas, też pracował taki nawiedzony (szef zapewniania jakości),ale już go spuścili ,bo za duże straty firmie przynosił. Dobre produkty (w tolerancji odrzucał), bo nie spełniały jego widzimisię.

vv3k70r pisze: To juz nawet nie jest kwestia roznych narzedzi, ktorymi sie robi pomiary, to jest kwestia chocby temperatury. Dzis mialem cuda pod tytulem "rano pomiar mial +/-0.12, a przed poludniem ten sam detal, jeszcze nie ruszony z palety mial juz +0/-0.20 i badz tu madry i spasuj to na osi... chyba na drugi dzien rano, jak znowu chwyci przymrozek.

i widzisz kolego jak trafia się w środek tolerancji to wpływ temperatury na efekt końcowy jest znacznie mniejszy i sztuki są zawsze dobrze ,bo nie obchodzi mnie czy się od momentu produkcji ociepliło czy ochłodziło. Mam zapas z obydwu stron.
Ty ustawiasz perfekcyjnie na nominał ,a tu temp w czasie obróbki była poniżej 20 st i zonk . Urośnie i w zależności od gabarytów masz sztukę za wysoką.
Nie twierdzę ,że twoja metoda jest zła , ja uważam ,że nasza jest lepsza i dla tego ją stosujemy.
Kiedyś Was wykupimy

Robią robią ,tylko może z tym się nie zetknąłeś, i to wcale nie jest przemysł kosmiczny,tylko motoryzacyjny, i nie tylko .

Ściemniasz Gościu !Parę postów wyżej pisałeś o 2 tys ,potem o 10 ,a teraz o milionach. I Ty to wszystko spawasz ,,wszystkim (procz laserow, ultradzwieku i tym podobnych wynalazkow) wszystko co zawiera zelazo, a takze alu i bronz,". Chyba browców za dużo dziś przerobiłeś.

vv3k70r pisze:Zdzicho...
Miliony sztuk... slizgow do serw do robotow?
Na jakiej planecie?
.

Nie!- części do samochodów: wtrysków,ABS-ów,poduszek powietrznych i wszelkiej innej drobnicy.
Na Ziemi- w Polsce konkretnie , w najnowocześniejszej tokarni w Europie.
Jeśli masz samochód z osprzętem Boscha( poniżej 10 lat), to na pewno ,są tam części wyprodukowane w tej fabryce .
Tolerancje na niektórych wymiarach to 3-4um , z toczenia (sic!).
Klient czasem odsyła, bo na milion ma być milion dobrych , ale czasem przeleci coś poza tolerancją np (10 szt /milion).
Nie sądzisz chyba, że da się robić taką produkcję bez mierzenia,ale nikt nie sprawdza wszystkiego ,bo to drożej kosztuje niż wyprodukowanie elementu.

Produkcja masowa to są miliony szt ,a nie jakieś 10 000(średnio seryjna). Przy milionie masz kilometr pręta powiedzmy fi 30 ,
to jest spora kasa.Gdybym miał taką możliwość tolerancji,a maszyna zapewniałaby mi powtarzalność wymiarów w 0,1 wpisałbym na rysunku 199 +0,25 i zaoszczędził 750m tego pręta.
Gdyby detale spadały ci co 2- 3 sek ,a mierzenie zajmowało tyle czasu (mnogość wymiarów) ,że zmierzysz co 50 lub 100 szt też byś trafiał w środek tolerancji ,jak twoi współpracownicy. Odchylenie zaś od tego środka w pobliże którejkolwiek granicy zmuszałoby cię do korekt.

Kolego vv3k70r
Jeśli wymiar ma 200-200 to wystarczy klientowi faktura.
Tolerancje są po to, aby z nich korzystać.
Przy wymiarze 120-1 wymiar 199 nie jest w niczym gorszy od 120, a jest nawet lepszy ,bo 1 mm materiału, też kosztuje .
Gdybyś produkował masówkę z prawdziwego zdarzenia, wiedziałbyś czemu trafia się w środek tolerancji (najczęściej).

Z praktycznego punktu widzenia(jezeli jest to pojedyńczy wymiar ) nie ma różnicy jaki jest zapis. Pole tolerancji i tak wynosi tyle samo.

vv3k70r pisze: Wywiercenie otworu 15.995 wiertlem 16.1 (ktore naprawde ma 16.182) to jest rzecz... z ktora sie uzeram dosc regularnie.

Czasem wystarczy zmienić geometrię ostrza ,aby nie kombinować z narzędziami większymi niż wymagany wymiar.

vv3k70r pisze: Widzisz... ta tolerancja dla mnie jest oczywista, ze 120-1 czy minus 5 to dalej oznacza ze ma byc wyprodukowane 120mm i ewentualnie akceptujemy wade.

Ze względów praktycznych jednak dąży się do uzyskania wymiaru środkowego,a nie nominalnego.

vv3k70r pisze: Rzecz w tym ze w produkcji masowej bierzesz odchyl narzedzia i stawiasz produkcje tak, zeby seria trafila w tolerancje.

A ściślej w jej środek.

vv3k70r pisze: Na przyklad ustawianie maszyny w srodek tolerancji (nie w wymiar i blad maszyny, tylko w srodek tolerancji).

Środek tolerancji z uwzględnieniem błędu maszyny,nigdy zaś wymiar nominalny z uwzględnieniem błędu maszyny( chyba że wymiar nominalny jest tożsamy ze środkiem tolerancji).