Ograniczenie minimalnych obrotów

Dyskusje dotyczące działania obsługi programu PikoCNC

potek74
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Posty w temacie: 3
Posty: 124
Rejestracja: 21 kwie 2016, 21:28
Lokalizacja: Suchy Las

Re: Ograniczenie minimalnych obrotów

#21

Post napisał: potek74 » 10 kwie 2023, 22:30

Panowie napiszę tutaj to co wiem z doświadczenia - wrzeciona typu mokry chińczyk nie lubią wolnych obrotów poniżej 9000.
O ile dobrze pamiętam to nawet kiedy kupowałem swoje wrzeciono na aukcji u chińczyka, to jak wół miałem napisane w opisie aukcji że nie powinno się schodzić poniżej 9000 tyś obrotów. Tak jak napisałem wcześniej w firmie gdzie pracuję, zepsuliśmy jedno wrzeciono bo za wolno pracowało. Było podłączone pod standardowy falownik (HUANYANG) taki z zestawu jaki dokłada chińczyk do wrzeciona.
Bartekn86 używa innego typu falownika niż ja i zdaje to u niego egzamin. Jak widać na jego filmach sprawdza się przy wolnych obrotach potrzebnych do obróbki stali. Może to kwestia doboru odpowiedniego falownika. Wrzeciona typu mokry chińczyk, to wrzeciona wysokoobrotowe i myślę że tak powinny być używane.
Pozdrawiam wszystkich



Awatar użytkownika

tuxcnc
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 11
Posty: 8110
Rejestracja: 26 lut 2011, 23:24
Lokalizacja: mazowieckie

Re: Ograniczenie minimalnych obrotów

#22

Post napisał: tuxcnc » 10 kwie 2023, 22:41

potek74 pisze:
10 kwie 2023, 22:30
Wrzeciona typu mokry chińczyk, to wrzeciona wysokoobrotowe i myślę że tak powinny być używane.
Formalnie masz rację, ale zdarzają się wyjątkowe sytuacje, w których puszczenie wrzeciona na bardzo niskich obrotach jest koniecznością. Na przykład przy mechanicznym czujniku krawędzi.


potek74
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Posty w temacie: 3
Posty: 124
Rejestracja: 21 kwie 2016, 21:28
Lokalizacja: Suchy Las

Re: Ograniczenie minimalnych obrotów

#23

Post napisał: potek74 » 10 kwie 2023, 23:20

tuxcnc pisze:Formalnie masz rację, ale zdarzają się wyjątkowe sytuacje, w których puszczenie wrzeciona na bardzo niskich obrotach jest koniecznością. Na przykład przy mechanicznym czujniku krawędzi.
Również przyznaję ci rację, pewnie każdy co tu się wypowiada ma racje, wszystko rozbija się o kasę. Gdybym ja ją miał nie kupił bym mokrego chińczyka tylko hsd na ceramicznych łożyskach. Jak to się mówi "jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego". Kiedy budowałem swoją maszynę założyłem ze głównie będzie obrabiać drewno, tworzywa sztuczne, sporadycznie aluminium. Potem okazało się że często muszę frezować stal - obrabiałem ją na wysokich obrotach około 10000 tyś. frezy szły jak głupie. Poniżej nie schodziłem z obrotami bo bałem się ze uszkodzę wrzeciono. Ale co zrobić taka rzeczywistość, do stali to powinna być inna konstrukcja frezarki, inne wrzeciono, inny falownik.
Pozdrawiam


bartekn86
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 10
Posty: 448
Rejestracja: 30 kwie 2018, 20:24
Lokalizacja: Polska

Re: Ograniczenie minimalnych obrotów

#24

Post napisał: bartekn86 » 11 kwie 2023, 10:13

potek74 pisze:
10 kwie 2023, 23:20
tuxcnc pisze:Formalnie masz rację, ale zdarzają się wyjątkowe sytuacje, w których puszczenie wrzeciona na bardzo niskich obrotach jest koniecznością. Na przykład przy mechanicznym czujniku krawędzi.
Również przyznaję ci rację, pewnie każdy co tu się wypowiada ma racje, wszystko rozbija się o kasę. Gdybym ja ją miał nie kupił bym mokrego chińczyka tylko hsd na ceramicznych łożyskach. Jak to się mówi "jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego". Kiedy budowałem swoją maszynę założyłem ze głównie będzie obrabiać drewno, tworzywa sztuczne, sporadycznie aluminium. Potem okazało się że często muszę frezować stal - obrabiałem ją na wysokich obrotach około 10000 tyś. frezy szły jak głupie. Poniżej nie schodziłem z obrotami bo bałem się ze uszkodzę wrzeciono. Ale co zrobić taka rzeczywistość, do stali to powinna być inna konstrukcja frezarki, inne wrzeciono, inny falownik.
Pozdrawiam
Właśnie dla tego ja przewymiarowałem mokrego chińczyka, 2 rok leci na niskich obrotach i nic mu nie ma.

Dodane 1 godzina 6 minuty 37 sekundy:
tuxcnc pisze:
10 kwie 2023, 22:03
bartekn86 pisze:
10 kwie 2023, 21:49
Wydawało mi się że skutkiem przyłożonego napięcia do oporu jest prąd który dzięki któremu pole elektromagnetyczne się tworzy. Widocznie ohm się pomylił 200 lat temu
Tak działa opornik, silnik elektryczny niekoniecznie.
Przepraszam, nie potrafię sobie tego wyobrazić, wymień mi proszę jedną sytuację gdy przyłożone napięcie do stojana silnika indukcyjnego klatkowego (do uproszczenia moze być sam stojan bez wirnika) nie spowoduje przepływu prądu. Przecież jako że jest to cewa to tam już jest i rezystancja i reaktancja. Jak może nie płynąć prąd ?

Awatar użytkownika

tuxcnc
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 11
Posty: 8110
Rejestracja: 26 lut 2011, 23:24
Lokalizacja: mazowieckie

Re: Ograniczenie minimalnych obrotów

#25

Post napisał: tuxcnc » 11 kwie 2023, 14:53

bartekn86 pisze:
11 kwie 2023, 10:13
Przepraszam, nie potrafię sobie tego wyobrazić, wymień mi proszę jedną sytuację gdy przyłożone napięcie do stojana silnika indukcyjnego klatkowego (do uproszczenia moze być sam stojan bez wirnika) nie spowoduje przepływu prądu. Przecież jako że jest to cewa to tam już jest i rezystancja i reaktancja. Jak może nie płynąć prąd ?
Tak na spokojnie...
Silnik elektryczny asynchroniczny klatkowy nie jest ani opornikiem, ani cewką, ani transformatorem, ani prądnicą, ale występują w nim zjawiska typowe dla wszystkich wymienionych urządzeń, i jeszcze wszystkie te zjawiska oddziałują na siebie wzajemnie.
Do tego jeszcze mamy zasadę zachowania energii, z której wynika, że moc odbierana musi równać się mocy dostarczanej.
To dlatego nie można na przykład rozpatrywać napięcia i prądu w oderwaniu od obrotów i momentu przyłożonego do wału.
Pomijając te wszystkie bzdury, jakich pełno w tym wątku, to nawet powszechnie przyjęte w technice uproszczenia (np. napięcie zależy od częstotliwości), z punktu widzenia fizyki są nieprawdziwe (napięcie zależy od wielu czynników, a częstotliwość może być w danej sytuacji najmniej ważna).
Natomiast co do pytania, to prąd nie popłynie jeśli nie będzie różnicy pomiędzy napięciem przyłożonym z zewnątrz i wytworzonym w silniku pracującym jako prądnica (to wtedy gdy z jakiejś przyczyny wał jest napędzany mechanicznie z zewnątrz).
Te dwa napięcia (przyłożone i indukowane) mają przeciwne kierunki i się równoważą (to dlatego przez obracający się silnik płynie prąd mniejszy niż by to wynikało z prawa Ohma).
Powyższe, to tylko mały fragment całej prawdy, na przykład nie wspomniałem dlaczego ten silnik jest asynchroniczny, a wynika to z tego, że jest w nim wytwarzane wirujące pole magnetyczne. Jeśli wirnik obraca się z prędkością synchroniczną, to pole stojana i pole wirnika są w stałym położeniu względem siebie, a jeśli pole magnetyczne się nie zmienia, to w wirniku nie zaindukuje się napięcie. Dlatego wirnik silnika asynchronicznego musi mieć pewien poślizg, żeby wystąpił moment na wale. Przykładowo, przy jednej parze biegunów i częstotliwości 50 Hz obroty nominalne typowego silnika wynoszą 2800 a nie 3000, jak by wynikało z obliczeń...
To jest naprawdę temat rzeka, a ja nie mam ochoty robić tu wykładów.


bartekn86
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 10
Posty: 448
Rejestracja: 30 kwie 2018, 20:24
Lokalizacja: Polska

Re: Ograniczenie minimalnych obrotów

#26

Post napisał: bartekn86 » 11 kwie 2023, 15:43

Zakładając że silnik nie pracuje prądnicowo, tylko tak jak w wątku przyjęto... jaki będzie efekt obniżenia napięcia zasilania silnika przy nominalnej częstotliwości ? skoro wynikowo moment na wale jest zależny od prądu, Czy nie jest tak że jego wartość spada przy zasilaniu mniejszym napięciem ?

Dla testu przestawiłem przemiennik na skalar i uruchomiłem torque limiter przy 400hz mam 385v, obniżając dostępny moment napięcie spadło do 200v, w trybie wektorowym napięcie się nie zmienia, a zmienia się prąd którym karmione jest elektrowrzeciono, jako że warunki są stale istnieje przypuszczenie że ów prąd jest przez falownik w jakiś sposób limitowany.


atom1477
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 2
Posty: 2884
Rejestracja: 21 kwie 2011, 10:58
Lokalizacja: ::

Re: Ograniczenie minimalnych obrotów

#27

Post napisał: atom1477 » 11 kwie 2023, 16:07

tuxcnc pisze:
11 kwie 2023, 14:53
To jest naprawdę temat rzeka, a ja nie mam ochoty robić tu wykładów.
I bardzo dobrze, bo nie jesteś żadnym ekspertem.
W tym całym Twoim długim wywodzie, co drugie zdanie to bzdury.
Wyjaśnię tylko jedną z najważniejszych rzeczy:
Prąd w silniku asynchronicznym mało zależy od obciążenia (przynajmniej przy zasilaniu z sieci, albo z falownika w trybie U/f).
Nie że zasada zachowania energii jest łamana. Co to to nie.
Tylko po prostu silnik pobiera moc bierną. A więc płynie prąd bierny (mocno przesunięty w fazie względem napięcia). Silnik bez obciążenia ma po prostu mały współczynnik mocy. Pobiera spory prąd, ale jest to prąd bierny. Silnik pobiera więc sporą moc bierną, ale niewielką moc czynną.
Przy wzroście obciążenia wału, prąd się niewiele zmienia (choć się jednak zmienia), ale za to znacznie zmienia się kąt pomiędzy prądem a napięciem. Ten kąt się mniejsza, a więc wzrasta współczynnik mocy. Moc bierna maleje, ale wzrasta moc czynna (i ta moc czynna idzie do wału).
Tak więc Twój wywód jakoby silnik bez obciążenia pobierał mały prąd, jest błędny.
Nie zabieraj się więc za dyskusję (a tym bardziej za pouczanie i obrażanie innych), bo nie jesteś żadnym ekspertem w tej dziedzinie.
Nie tylko nie jesteś ekspertem, ale brak Ci nawet podstawowej wiedzy o działaniu silników czy transformatorów (w transformatorach jest podobnie co co mocy biernej i czynnej).
Więc z czym do ludzi?


bartekn86
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 10
Posty: 448
Rejestracja: 30 kwie 2018, 20:24
Lokalizacja: Polska

Re: Ograniczenie minimalnych obrotów

#28

Post napisał: bartekn86 » 11 kwie 2023, 17:52

potek74 pisze:
10 kwie 2023, 22:30
Panowie napiszę tutaj to co wiem z doświadczenia - wrzeciona typu mokry chińczyk nie lubią wolnych obrotów poniżej 9000.
O ile dobrze pamiętam to nawet kiedy kupowałem swoje wrzeciono na aukcji u chińczyka, to jak wół miałem napisane w opisie aukcji że nie powinno się schodzić poniżej 9000 tyś obrotów. Tak jak napisałem wcześniej w firmie gdzie pracuję, zepsuliśmy jedno wrzeciono bo za wolno pracowało. Było podłączone pod standardowy falownik (HUANYANG) taki z zestawu jaki dokłada chińczyk do wrzeciona.
Bartekn86 używa innego typu falownika niż ja i zdaje to u niego egzamin. Jak widać na jego filmach sprawdza się przy wolnych obrotach potrzebnych do obróbki stali. Może to kwestia doboru odpowiedniego falownika. Wrzeciona typu mokry chińczyk, to wrzeciona wysokoobrotowe i myślę że tak powinny być używane.
Pozdrawiam wszystkich
Masz dwa rodzaje aplikacji, stało i zmienno momentowe - w stałych, gdzie moc (moment) jest potrzebny praktycznie od razu. czyli mieszarki przenośniki wrzeciona dedykowaną metodą jest wektor
W zmienno momentowych pompy, wentylatory, zapotrzebowanie na moment rośnie w kwadracie (szescianie) prędkości. Samo podejście do wrzeciona w skalarze, już nie jest rozsądne. A czemu tak się robi, bo falownik jest tańszy i prosciej uruchomić. Wystarczy popatrzeć na forum ile osób przerasta samo uruchomienie przetwornicy, a gdzie tam rzeźbienie z parametrami. Ja przykładowo kopałem się z tym przeszło tydzień. INVT nie jest specjalnie dobre to ustawiania mało znanych silników,

Awatar użytkownika

tuxcnc
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 11
Posty: 8110
Rejestracja: 26 lut 2011, 23:24
Lokalizacja: mazowieckie

Re: Ograniczenie minimalnych obrotów

#29

Post napisał: tuxcnc » 11 kwie 2023, 18:44

bartekn86 pisze:
11 kwie 2023, 15:43
Dla testu przestawiłem przemiennik na skalar i uruchomiłem torque limiter przy 400hz mam 385v, obniżając dostępny moment napięcie spadło do 200v, w trybie wektorowym napięcie się nie zmienia, a zmienia się prąd którym karmione jest elektrowrzeciono, jako że warunki są stale istnieje przypuszczenie że ów prąd jest przez falownik w jakiś sposób limitowany.
Nie myl fizyki z falownikiem.
Fizyka to zespół praw natury, które działają zawsze i wszędzie, natomiast falownik to urządzenie tak sprytne, jak inżynier który je zbudował...
Jest oczywiste, że falownik nie wie wszystkiego, zna tylko trzy parametry (częstotliwość, prąd i napięcie), z których najwyżej dwa jest w stanie wymusić, a trzeci może tylko zmierzyć...
Reszty (obroty i moment) musi się domyślić.
Dobry falownik w pewnym zakresie będzie działał dobrze, ale jak go poza ten zakres wyprowadzisz, to jedyne co będzie potrafił, to zgłosić alarm i się wyłączyć...
I co najważniejsze, nie wiesz jakie algorytmy są wpisane w "inteligencję" falownika, bo to tajemnica pilnie strzeżona przez producenta.


bartekn86
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 10
Posty: 448
Rejestracja: 30 kwie 2018, 20:24
Lokalizacja: Polska

Re: Ograniczenie minimalnych obrotów

#30

Post napisał: bartekn86 » 11 kwie 2023, 19:21

Konsensus jest taki że w praktyce potwierdziłem że to co mówiłem jest prawdą, jest zależność między napięciem zasilania a generowanym momentem, co w pierwszych postach podważyłeś że bzdura :-)

ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „PikoCNC”