nagrzewnica indukcyjna

elektroniczna nagrzewnica do np.hartowania stali

Tu można porozmawiać na dowolny temat nie koniecznie związany z tematyką maszyn i CNC

kamar
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 2
Posty: 16237
Rejestracja: 18 wrz 2010, 06:17
Lokalizacja: Kozienice
Kontakt:

Re: nagrzewnica indukcyjna

#21

Post napisał: kamar » 30 sty 2020, 18:42

IMPULS3 pisze:
30 sty 2020, 18:39
Za to jest akcja na forum więc zamiast sennych tematów temat gorący.. :P
Jak woda w kranie za po :)



Awatar użytkownika

Autor tematu
kwarc
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 13
Posty: 1058
Rejestracja: 06 sty 2007, 18:13
Lokalizacja: Mgławica Andromedy

Re: nagrzewnica indukcyjna

#22

Post napisał: kwarc » 31 sty 2020, 18:38

I zgadza sie .
Sa kontrowersje i rozne zdania i cos sie dzieje .....
Z tym iz dzieje sie cos konkretnego a nie tylko pyskowki ....
Napisalem iz zrobie nagrzewnice indukcyjna o mocy 10KW .
Ja mam dosc pyskowek i tu postaram sie unikac .Poprostu zamilcze jesli ktos tak zaczepi mnie .
Szkoda czasu na pyskowki.....
Wiem iz wiekszosc mysli iz taka ko nstrukcja nie powstanie ........
Spoko ,nie wierzycie we mnie ,OK.
Ale To ma powstac nie dlatego abym tu chcial blyszczec ,ja po prostu potrzebuje takiej nagrzewnicy .
To jest swietne urzadzenie dla wielu zastosowan .Ale to wiecie .
Nagrzewnica indukcyjna 10kw konstrukcji chinskiej z importem to koszt okolo 10000 - 15000 zl.
Ja chce to zrobic za ulamek tej ceny.

Dodane 7 minuty 9 sekundy:
=================
Tu uwaga ...Nigdy wczesniej nie konstruowalem tego typu urzadzen :)
Wiedzy na ten temat nie czerpie z internetu ......
Urzadzenie zbuduje na podstawie wlasnych przemyslen ........

Dodane 52 sekundy:
================
Wiekszosc opracowania bedzie tu udostepnione dla wszystkich.
===================

Dodane 6 minuty 31 sekundy:
Obecnie rysuje schemat ukladu doswiadczalno/testowego o mocy do 5kw.
Bazujac na swojej wiedzy.
Jest to uklad oparty na generatorze na ukladzie TL494 oraz drajwerach wysokonapieciowych IR 2113 ktore znam z innych moich ukladow ......
Jest to uklad na ktorym przetestuje podstawy w ukladzie polmostka jak i pelnego mostka zasilajacego transformator mocy.

Dodane 4 minuty 35 sekundy:
=========================
Terminy ......
Uklad doswiadczalny powstanie w granicach 3 miesiecy .Uklad docelowy moze powstawac na wet do roku czasu .
Takie realia .mam nadzieje iz powstanie szybciej..

Dodane 3 minuty 17 sekundy:
-----------------
etap rysowania ukladu doswiadczalnego ,jest to generator i uklady sterowania mostkiem tranzystorow mocy .
Przewidziane sterowanie zdublowanymi tranzystorami mocy .
Obrazek

Dodane 5 minuty 2 sekundy:
-------------------
Uklad testowy nie przewiduje zasadniczo wprowadzania automatyki regulacji ale zamontuje zlacza ktore umozliwia testowanie elementow automatyki ....na doloaczonych do podstawowego ukladu zewnetrznych ukladach.

Dodane 8 minuty 7 sekundy:
==============
Uklady powstaja na bazie mojej wiedzy oraz na bazie oprogramowania z wykupiona licencja do profesjonalnego wykozystywania .....
zamieszcone schematy udostepniam wszystkim zainteresowanym ,jestem ich autorem.
To aby prawnie to wszystko gralo.....
czyli robic ,doswiadczac ,macie to free odemnie.....ale na final trzeba poczekac.

Dodane 5 minuty 44 sekundy:
===================
tAK ,WIEM ....skonczy sie na zapowiedziach :) i tyle z tego bedzie.

Dodane 2 minuty 30 sekundy:
==========================
Wazna kwestia ......Nie bede odpowiadal na pytania czy zaczepki ...Sorki ,nie chcem sie denerwowac niepotrzebnymi dyskusjami .

Dodane 6 minuty 22 sekundy:
=====================
Ta tu beda uwagi ze reklamuje ,i moze cos z tego mam ...Nic nie mam z tego ...I wali mnie to ze inni zarabiaja w ten sposob .
Schematy jak i pcb tworze w programie DipTrace .

Dodane 2 minuty 43 sekundy:
Pisze o tym bo pewnie wielu ludzi chce wiedziec ,teraz jasne.

Dodane 8 minuty 35 sekundy:
-------------
co do wybranych drajwerow dla tranzystorow mocy czyli ir2113 .sa dobre .Istnieja inne rozwiazania ale na ten etap te uklady dadza rade .Wczesniej wykozystywalem te uklady w stopniach 320V i do 20 A i nigdy nie padaly rozsadnie sterowane .Tak wiec w tym ukladzie testowym tez spoko ,dadza rade ..

Dodane 2 minuty 27 sekundy:
----------------
zawsze mozna przejsc na transformatory albo transoptory ....

Awatar użytkownika

Autor tematu
kwarc
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 13
Posty: 1058
Rejestracja: 06 sty 2007, 18:13
Lokalizacja: Mgławica Andromedy

Re: nagrzewnica indukcyjna

#23

Post napisał: kwarc » 02 lut 2020, 23:51

..........
troche to dziwne ,to mialo byc posmiechowisko a nikt sie nie smieje .........

Dodane 9 minuty 1 sekunda:
Ten temat ma kilka wymiarów .
Pierwszy ,chce zrobic nagrzewnice 10 kw .
A drugi to chce pokazac tu wszystkim milosnikom elektroniki iz trzeba olewac pseldo znawcow i jak czuje sie temat to dazyc do jego realizacji .Poprostu trzeba realizowac swoje pomysly i nie ogladac sie na ludzi co twierdza iz to sie nie uda ......

Dodane 2 minuty 48 sekundy:
Nawet jakby smali sie i obzucali blotem ..........

Dodane 2 minuty 49 sekundy:
A widze ze temat zostal przeniesiony ...ok narazie akceptuje to ....jednak jesli zapodam pruby udane .
Zawrocicie temat tam gdzie zostal zalozony ...
Panowie admini ?

Dodane 56 sekundy:
Wiem iz watpicie ale kazdy czlowiek o malej wierze watpi....

Dodane 44 sekundy:
ale rozumiem was Admini.:).

Dodane 5 minuty 57 sekundy:
szok dla wielu bedzie taki iz czlowiek ktory nie umie wypowiadac sie bez blendow jezykowych zrobi TO .
Ta nagrzewnica powstanie.:)

Dodane 1 minuta 19 sekundy:
Narazie moze byc w temacie na luzie ,spoko moi kochani Admini .

Dodane 12 minuty 49 sekundy:
Tylko pamietajcie ,,,panowie Admini .....Ja zrobie te indukcyjna nagrzewnice :)

Dodane 2 minuty 33 sekundy:
Watpicie ,myslicie ze to smieciowy temat ? ale macie watpliwosci ....a moze ten typ jednak potrafi......:)
Spoko .......czas pokarze ...

Dodane 1 minuta 16 sekundy:
calosc zostanie zaprojetkowana w programie Diptrace .

Dodane 9 minuty 48 sekundy:
Zrobie jako pierwszy na forach nie tylko Polskich ten cholerny uklad nagrzewnicy 10KW .
I to w formie zdolnej do ciaglego dzialania .....

Awatar użytkownika

Autor tematu
kwarc
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 13
Posty: 1058
Rejestracja: 06 sty 2007, 18:13
Lokalizacja: Mgławica Andromedy

Re: nagrzewnica indukcyjna

#24

Post napisał: kwarc » 05 lut 2020, 16:16

Od czasu do czasu jesli nie zostane zbanowany na tym zacnym forum bede wstawiaj co sie dzieje z tematem nagrzewnicy .
Narazie nic sie nie dzieje bo zajety jestem innymi tematami ciekawszymi......
w pod tekscie ...bardziej dochodowymi.

Dodane 5 minuty 55 sekundy:
Tak wiec pracuje nad kilkoma projektami w tym projekty pcb i zamowienie pcb w firmie dobrze wykonujacej plytki,
polskiej nie chinskiej.
Dlaczego nie chinskiej? To oczywiste ........
Tak wiec projekt nie jest zawieszony tylko czeka w swojej kolejce na realizacje .........

Dodane 6 minuty 5 sekundy:
-------------
CAlosc podstaw nagrzewnicy 5kw jest opracowany ,przemyslany . Byc moze dla nagrzewnicy docelowej czyli 10kw bedzie trzeba zmodyfikowac zalozenia ale to sie okaze ......
=================
Wiem ....ja bredze i nie uda sie tego zrobic ..............
ODpowiedz , nie swieci garnki lepia i to jest do zrobienia ............

Dodane 8 minuty 21 sekundy:
PS ,gdyby to czytal ktos sensowny i np. zapytal na jakiej podstawie rzucasz sie na taki temat ?
Odpowiadam . Mam podstawy wiedzy ktora umozliwia mi podjecie takiego tematu .....inaczej, mialem do czynienia z takimi nagrzewnicami :) ale o innej budowie niz to co chce zrobic.
Jeszcze inaczej ,,,,wiem gdzie tkwia problemy ......

Dodane 1 minuta 17 sekundy:
Jeszcze inaczej ,wiem dlaczego inni utkneli ......


IMPULS3
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 5
Posty: 7549
Rejestracja: 25 gru 2010, 21:55
Lokalizacja: LUBELSKIE

Re: nagrzewnica indukcyjna

#25

Post napisał: IMPULS3 » 05 lut 2020, 20:33

kwarc pisze:Narazie moze byc w temacie na luzie ,spoko moi kochani Admini .

Wsadziłem go tu w ten dział bo sposób w jaki poprowadziłeś na początku ten temat na to zasługiwał. Chodzi o to założenie że chcesz się z kogokolwiek śmiać tylko dlatego że być może czegoś nie będzie wiedział o temacie nagrzewnic indukcyjnych. Więc jeśli zmienisz podejście a temat będzie merytoryczny a nie taki jak obecnie czyli "zrobię bo wiem jak" to temat wróci do działu elektroniki bo faktycznie jest wartościowy. A póki co będę go pilnie obserwował. :)
Co do adminów to my czyli te zielone to moderatorzy a nie administratorzy strony więc to nie to samo. :)
kwarc pisze:Zrobie jako pierwszy na forach nie tylko Polskich ten cholerny uklad nagrzewnicy 10KW .

Na forach może i tak ale ogólnie to już ten temat w mniejszej mocy był ruszony i opublikowany w EDW a w wersji internetowej jest np.
https://serwis.avt.pl/manuals/AVT2940.pdf
A projekt pochodzi o którym wcześnej wspomniałem to właśnie od tego gościa.
http://www.portalnaukowy.edu.pl/index.p ... &showall=1

Awatar użytkownika

tuxcnc
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 6
Posty: 7870
Rejestracja: 26 lut 2011, 23:24
Lokalizacja: mazowieckie

Re: nagrzewnica indukcyjna

#26

Post napisał: tuxcnc » 05 lut 2020, 21:18

Naprawdę nie mam ambicji nikomu niczego tłumaczyć, a już tym bardziej czegokolwiek udowadniać, ale mam taką uwagę natury ogólnej, że wyścigówki formuły 1 nie buduje się wkładając siedem silników z samochodu seryjnego, bo to z zasady nie ma prawa działać.
Gdyby autor wątku kupił sobie jakieś IGBT na 100A i napędził to jakimś Nucleo z pomiarem kształtu przebiegów i inteligentnym sprzężeniem zwrotnym, tobym pokibicował.
A tak to szkoda czasu.


DIZZI1
Nowy użytkownik, używaj wyszukiwarki
Nowy użytkownik, używaj wyszukiwarki
Posty w temacie: 5
Posty: 8
Rejestracja: 06 lut 2020, 21:33

Re: nagrzewnica indukcyjna

#27

Post napisał: DIZZI1 » 06 lut 2020, 22:54

Witajcie "oszołomy" ja też mam chętke na taką nagrzewnice .
Jesli miała by poprawnie pracować to musi posiadać PLL (indukcyjnoś metalu w czasie nagrzewania się zmienia i trzeb
by urządanie ciągle dostrajać a tak dostroi się samo) przy dużych mocach bo ta zabawka ze schematu to zwykły generaorek małej mocy i zasilany małą mocą co przy odstrojeniu nic mu nie zrobi .
Pomyślał ktoś o zastosowaniu urządzenia dogrznia garnków (kuchence indukcyjnej) już mam dwie płyki tylko trzeba
je ruszyć bo sterowane są procesorem a ztym niemogę się dogadać.
Tu jest coś co was zainteresuje : https://highvoltageforum.net/index.php?topic=116.0
Więcej drugim razem teraz wasza kolej.

Dodane 1 godzina 1 minuta 5 sekundy:
Tu jest na filmiku jak nie psując kuchenki indukcyjej grzać : https://highvoltageforum.net/index.php?topic=919.0

Awatar użytkownika

Autor tematu
kwarc
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 13
Posty: 1058
Rejestracja: 06 sty 2007, 18:13
Lokalizacja: Mgławica Andromedy

Re: nagrzewnica indukcyjna

#28

Post napisał: kwarc » 07 lut 2020, 19:31

IMPULS3 pisze:
05 lut 2020, 20:33
kwarc pisze:Narazie moze byc w temacie na luzie ,spoko moi kochani Admini .

Wsadziłem go tu w ten dział bo sposób w jaki poprowadziłeś na początku ten temat na to zasługiwał. Chodzi o to założenie że chcesz się z kogokolwiek śmiać tylko dlatego że być może czegoś nie będzie wiedział o temacie nagrzewnic indukcyjnych. Więc jeśli zmienisz podejście a temat będzie merytoryczny a nie taki jak obecnie czyli "zrobię bo wiem jak" to temat wróci do działu elektroniki bo faktycznie jest wartościowy. A póki co będę go pilnie obserwował. :)
Co do adminów to my czyli te zielone to moderatorzy a nie administratorzy strony więc to nie to samo. :)
kwarc pisze:Zrobie jako pierwszy na forach nie tylko Polskich ten cholerny uklad nagrzewnicy 10KW .

Na forach może i tak ale ogólnie to już ten temat w mniejszej mocy był ruszony i opublikowany w EDW a w wersji internetowej jest np.
https://serwis.avt.pl/manuals/AVT2940.pdf
A projekt pochodzi o którym wcześnej wspomniałem to właśnie od tego gościa.
http://www.portalnaukowy.edu.pl/index.p ... &showall=1
Spokojnie IMPULS3 . Przecież zaakceptowałem to ze dales temat do "na luzie "
Co do tekstów ze inni to zrobili .....Nikt nie zapodał konkretów jak wykonać taką przetwornice tak aby to było osiagalne dla przecietnego konstruktora ...Bo opracowania naukowe i inżynieryjne oczywiscie są .Tylko tam niema zadnych docelowych schematów z zastosowaniem konkretnych dostępnych czesci....W dodatku osiagalnych dla każdego .
Tu jest analogia do innego mojego tematu czyli odczytu liniału pomiarowego profesjonalnego ........
Też opracowań jest multum ale ....teoretycznych .....
A Ja zapodałem tani i profesjonalny system odczytu dla liniałów .
Tam tez były kłótnie .....
A że jestem beszczelny pisząc iż potrafie robic takie układy To dla wszystkich czytelników aby wiedzieli jak to zrobić !!!!

Dodane 1 minuta 31 sekundy:
A PS co do linków te co wkleił IMPULS ....To są zabawki dla naiwnych .....
Ten temat nie dotyczy zabawek .....

Dodane 2 minuty 22 sekundy:
Tu nie chodzi o nagrzewanie śruby fi 8 przez kilka minut w tworniku o 6 sciu zwojach ...
:)
temat dotyczy profesjonalnej nagrzewnicy .

Dodane 1 minuta 14 sekundy:
DIZZI1 pisze:
06 lut 2020, 22:54
Witajcie "oszołomy" ja też mam chętke na taką nagrzewnice .
Jesli miała by poprawnie pracować to musi posiadać PLL (indukcyjnoś metalu w czasie nagrzewania się zmienia i trzeb
by urządanie ciągle dostrajać a tak dostroi się samo) przy dużych mocach bo ta zabawka ze schematu to zwykły generaorek małej mocy i zasilany małą mocą co przy odstrojeniu nic mu nie zrobi .
Pomyślał ktoś o zastosowaniu urządzenia dogrznia garnków (kuchence indukcyjnej) już mam dwie płyki tylko trzeba
je ruszyć bo sterowane są procesorem a ztym niemogę się dogadać.
Tu jest coś co was zainteresuje : https://highvoltageforum.net/index.php?topic=116.0
Więcej drugim razem teraz wasza kolej.

Dodane 1 godzina 1 minuta 5 sekundy:
Tu jest na filmiku jak nie psując kuchenki indukcyjej grzać : https://highvoltageforum.net/index.php?topic=919.0
Choć zaczołeś od "oszołomy " coś tam kumasz w temacie .

Dodane 6 minuty 16 sekundy:
tuxcnc pisze:
05 lut 2020, 21:18
Naprawdę nie mam ambicji nikomu niczego tłumaczyć, a już tym bardziej czegokolwiek udowadniać, ale mam taką uwagę natury ogólnej, że wyścigówki formuły 1 nie buduje się wkładając siedem silników z samochodu seryjnego, bo to z zasady nie ma prawa działać.
Gdyby autor wątku kupił sobie jakieś IGBT na 100A i napędził to jakimś Nucleo z pomiarem kształtu przebiegów i inteligentnym sprzężeniem zwrotnym, tobym pokibicował.
A tak to szkoda czasu.
Narazie zrobie podstawowe założenia czyli ,do 5 KW na podstawie tego czesciowego schematu jaki zapodałem .
A jak i oco chodzi z niuansami to zgrubsza wiem .
Z tym iz , ukladam pakiet płytek PCB do zamówienia w firmie i to jeszcze troche czasu mi zajmie .
=======================
Własnie tu wczesniej nowy kolega wspomniał ,sa kuchenki indukcyjne np. podstawowe maja 2,5 KW zerknijcie sobie na schematy.To co tam zobaczycie to nie zadna magia .

Dodane 1 minuta 32 sekundy:
PS . ten schemat zamiecze w formie ukonczonej ......Znaczy tego doswiadczalnego ukladu 5KW.

Dodane 2 minuty 23 sekundy:
z tym iz sa to juz bardziej kosmetyczne uzupelnienia bo cały zespół sterowania stopniem mocy juz tam zamiescilem.
Pozostalo dodać dla samego scalaka -generatora potrzebne podstawowe podzespoly .

Dodane 1 minuta 40 sekundy:
No i oczywiscie sam stopien mocy ........Ale mam wizje na taki stopien mocy ......i to zadziala .

Dodane 4 minuty 20 sekundy:
Cały układ doswiadczalny ,schemat i foty z jego dzialania zamieszce ,5KW.
Układ 5 kw powinien rozgrzewac np.pret stalowy fi 20 do koloru czerwono wisniowego w czasie okolo 10-20 sekund .

Dodane 1 minuta 43 sekundy:
Docelowa nagrzewnica 10KW powinna rozgrzewac taki pret fi 20 w okolicach 5 sekund .

Dodane 1 minuta 7 sekundy:
a skąd to wiem ? Poprostu wiem.

Dodane 4 minuty 21 sekundy:
======================
Czy bedzie potrzebna korekcja fazowa "wstrzykiwania "energii ? Tego jeszcze nie wiem ale sprawdze.
Oczywiście i o dziwo znam te kwestie :).Po to powstaje uklad doswiadczalny 5kw.

Dodane 3 minuty 28 sekundy:
Tu uwaga ....istnieja profesjonalne nagrzewnice które nie przejmuja sie zmiennymi rezonansami powstającymi kiedy w twornik wsuwa sie nagrzewany detal.

Dodane 5 minuty 2 sekundy:
===============
Czy tranzystory mocy to mosfety czy igtb ......to sie okaże . Na starcie dam mosfety .
niewiem jaką czestotliwosc docelową wybiore .
Nie boje sie układu z równoległymi mosfetami.Igtb sa wolniejsze ,ale to wyjdzie po próbach.
Tu nie chodzi o oszczednosci kilkuset złotych ,to ma dzialac.

Dodane 5 minuty 15 sekundy:
PS ,i tak tranzystory mocy nie są tu najdroższym elementem kon strukcji ....

Dodane 1 minuta 44 sekundy:
Najdroższym i najtrudniejszym w zaprojektowaniu jest tor wysokoprądowy .

Dodane 1 minuta 52 sekundy:
Oraz caly system chlodzenia ......

Dodane 6 minuty 39 sekundy:
===================
To nie jest tania konstrukcja ........aby ktos nie myslał ze za drobne kilkaset zlotych uda sie to zrobic .
majac mozliwosci warsztatowe i samodzielne wykonanie oprócz samych PCB całość wstępnie oceniam na około
4k zl ,oczywiscie taka samoróbe do wlasnych zastosowan .

Dodane 1 minuta 34 sekundy:
I tu nie licze kosztów czasu i ukladów testowych.No tanio nie jest .


Avalyah
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 2
Posty: 2364
Rejestracja: 29 lis 2015, 00:38
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: nagrzewnica indukcyjna

#29

Post napisał: Avalyah » 07 lut 2020, 20:33

kwarc pisze:Dlaczego nie chinskiej? To oczywiste ........

Dlaczego oczywiste? Lubi Kolega marnować pieniądze?

Awatar użytkownika

Autor tematu
kwarc
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 13
Posty: 1058
Rejestracja: 06 sty 2007, 18:13
Lokalizacja: Mgławica Andromedy

Re: nagrzewnica indukcyjna

#30

Post napisał: kwarc » 07 lut 2020, 20:47

=======================
Tu jeszcze słowo do IMPULSA3 .
Fajnie ze tu jesteś i nie atakujesz mnie .Oczywiście rozumiem iż masz inne zdanie ale fajnie ze jesteś nie na zasadzie Slepego sedziego tylko rozmawiasz w temacie .
Co do tego jak zaczołem ten temat ,to prawda ,kontrowesyjne tezy zapodałem .
Pozdrawiam
==========================================================
Co do ogólnodostępnych schematów nagrzewnic z Internetu .....99% TO układy demonstarcyjne które nie mają
wiele wspólnego z układem profesjonalnym . Nawet jesli są to doświadczeni elektronicy to ściemnili ostro.
Pomineli zasadnicze kwestie i zostawili cztelników z reką w nocniku .Albo poprostu zapytani odpowiedza iz jest to jedynie przedstawienie ukladu edukacyjne :)

Dodane 5 minuty 49 sekundy:
Avalyah pisze:
07 lut 2020, 20:33
kwarc pisze:Dlaczego nie chinskiej? To oczywiste ........

Dlaczego oczywiste? Lubi Kolega marnować pieniądze?
nie ,nie lubie trwonić kasy zwłasza ze musze na nia zapracowac .
Ale zamawiając PCB wole zamówić troche droższą z Polskiej Firmy.Dlaczego ? Bo to inni Polacy dają Mi zarobić ,daja mi utrzymanie swoimi zleceniami ,nie Chinczycy ...Choć Chinoli szanuje ,generalnie szanuje żółtych.I kupuje ich produkty ....
Ale też trzeba dawać prace Swoim.

Dodane 6 minuty 53 sekundy:
Dlatego np. kupuje w Firmie sponsorujacej to forum .Nie sa to wielkie zakupy ale kupuje ,takimi zasadami sie kieruje .

Dodane 3 minuty :
Że gdzieś jest taniej ,jasne ale wtedy cały pieniądz wypływa z Kraju ....

ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Na luzie”