Frezarka Maho z Niemiec

Które Maho najlepiej nadaje się na retrofit

Dyskusje o frezarkach typu Deckel

waroa
Czytelnik forum poziom 3 (min. 30)
Czytelnik forum poziom 3 (min. 30)
Posty w temacie: 6
Posty: 39
Rejestracja: 06 sty 2016, 10:05
Lokalizacja: Biecz (małopolskie)

Re: Frezarka Maho z Niemiec

#121

Post napisał: waroa » 28 wrz 2020, 17:41

Kolega atlc ładnie wytłumaczył kiedy są oscylacje, a Ty dalej wracasz do rozwiązania głownie z ploterów czyli bez sprzężenia. Maho to nie ploter.




maciek95k
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Posty w temacie: 12
Posty: 779
Rejestracja: 31 mar 2017, 23:04
Lokalizacja: Kraków

Re: Frezarka Maho z Niemiec

#122

Post napisał: maciek95k » 28 wrz 2020, 18:34

To ja wrzucę swoje 3 grosze. Robiąc swoje sterowanie koniecznie chciałem podpiąć do niego liniały. Jedno z rozwiązań to np. odpowiednie serwonapędy. Jeden z modeli Delty chyba ma możliwość wpięcia drugiego sprzężenia zwrotnego z liniału DO SERVODRIVERA. Całość się konfiguruje jako oś liniową i sobie śmiga. Sterowanie zadaje pozycję a servodriver robi poprawkę o podatność układu mechanicznego. Ja całość chciałem rozwiązać o sterownik CSMIO IP-A. Mam u siebie servonapędy Mitsubishi MR-J3. Pracują sobie one w trybie prędkości a do CSMIO AP-A miały być wpięte liniały. Wszystko było przygotowane wraz z okablowaniem i miała być tylko wypięta wtyczka z wyjścia enkoderowego servodriver'a i wpięty liniał. Nigdy się jednak sterowanie tego nie doczekało ponieważ obecnie wyrzucam to wszystko w cholerę i wkładam właśnie chiński sterownik który ma już wejście na liniały. Moje spostrzeżenia do rozwiązania z CSMIO IP-A. Upierdliwe było strojenie tego. Tak naprawdę nigdy nie udało mi się chyba tego odpowiednio zestroić. Zabawy było naprawdę sporo. No i jak się uszkodzi enkoder to oś sobie może pojechać hen daleko z max prędkością :D //mały offtop -> Mam przestrogę dla wszystkich którzy chcą składach chiński kontroler z serwami innymi niż producenta. Nie idźcie też tą drogą. Da się to zrobić ale czasu schodzi na to tyle że lepiej wyrzucić i sprzedać to co jest a od producenta kupić sobie cały komplet. Co do autora, jak by nie kombinował to teraz już najlepiej jak to po prostu poskładasz tak jak jest.. Napraw mechanikę a pewnie dobre kilka lat popracujesz bez zaglądania tam :)


lepi
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 31
Posty: 1437
Rejestracja: 09 lip 2012, 20:34
Lokalizacja: Poznań

Re: Frezarka Maho z Niemiec

#123

Post napisał: lepi » 28 wrz 2020, 18:58

maciek95k pisze:
28 wrz 2020, 18:34
Moje spostrzeżenia do rozwiązania z CSMIO IP-A. Upierdliwe było strojenie tego. Tak naprawdę nigdy nie udało mi się chyba tego odpowiednio zestroić. Zabawy było naprawdę sporo. No i jak się uszkodzi enkoder to oś sobie może pojechać hen daleko z max prędkością :D
Tak, ze strojeniem jest trochę roboty i dotyczy to każdego sterowania analogowego. Są też problemy z zakłóceniami. Dlatego świat poszedł w kierunku sterowań cyfrowych.
Ale z tym uszkodzeniem enkodera to odleciałeś trochę. Oś pojedzie najdalej o dozwolony uchyb czyli z reguły ułamek milimetra.

Dodane 3 minuty 59 sekundy:
waroa pisze:
28 wrz 2020, 17:41
Kolega atlc ładnie wytłumaczył kiedy są oscylacje, a Ty dalej wracasz do rozwiązania głownie z ploterów czyli bez sprzężenia. Maho to nie ploter.
Dobrze, gdy teoria ma potwierdzenie w praktyce. W mojej się nie potwierdziła :)
W żadnym wątku nie pisałem o rozwiązaniach bez sprzężenia zwrotnego więc chyba nie ma sensu dalej tego ciągnąć :)


maciek95k
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Posty w temacie: 12
Posty: 779
Rejestracja: 31 mar 2017, 23:04
Lokalizacja: Kraków

Re: Frezarka Maho z Niemiec

#124

Post napisał: maciek95k » 28 wrz 2020, 19:13

lepi pisze:Oś pojedzie najdalej o dozwolony uchyb czyli z reguły ułamek milimetra.

Nie, pojedzie w silną dal - przetestowałem to. Dlaczego niby miała by pojechać o dozwolony uchyb? Tak będzie jeśli uszkodzi się enkoder lub jakikolwiek czujnik od sprzężenia prędkości. Jeśli uwali się sprzężenie pozycji to oś się wzbudzi i leci. Miałem niestety okazję to przetestować. Jeśli mamy podwójne sprzężenie pozycji wpięte w jednym urządzeniu to wyrzuci błąd. W rozwiązaniu takim jak napisałem z CSMIO IP-A oś niestety leci. Ja problemów z zakłóceniami akurat nie miałem ale to dlatego, że wywaliłem wszystkie terminal blocki i miałem samodzielnie zalutowane przewody TP bezpośrednio od wtyczki do wtyczki dość dobrej jakości. Ale wolałbym już nie mieć liniałów niż pchać się drugi raz w takie rozwiązanie. Ma ono jeszcze inną wadę. Raz miałem zlecenie dość proste, ale przedmiot trzeba było obrócić o jakiś tam kąt. Drobnica i frezowania tyle co nic ale dużo przepinania. Mała pierdoła. Jeśli mamy sterownik który zadaje pozycje to takie dziwne przyrządy można zrobić na krokówce i wykorzystać dodatkową oś. W csmio ip-a nie ma już tak lekko.


atlc
Posty w temacie: 25

Re: Frezarka Maho z Niemiec

#125

Post napisał: atlc » 28 wrz 2020, 19:26

lepi pisze:Dobrze, gdy teoria ma potwierdzenie w praktyce. W mojej się nie potwierdziła


Może jest nawet prosta przyczyna albo dwie, dlaczego tak jest.
Sprawa pierwsza - Twoje osie nie miały nadmiernych luzów.
Sprawa druga - prowadnice ślizgowe, a co za tym idzie znaczne tarcie statyczne.
Jak zajrzysz do instrukcji Fanuca, to jest ten temat opisany - strojenie serw do zerwania tarcia statycznego bez jednoczesnego przesterowania. Serwo nie może wykonać ruchu nadmiernie dynamicznie, bo po zerwaniu tarcia może przestrzelić zadaną pozycję, dotyczy w szczególności krótkich ruchów i interpolacji kołowej, gdzie jest moment że jeden z napędów zatrzymuje się i musi zmienić kierunek.


lepi
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 31
Posty: 1437
Rejestracja: 09 lip 2012, 20:34
Lokalizacja: Poznań

Re: Frezarka Maho z Niemiec

#126

Post napisał: lepi » 28 wrz 2020, 20:37

maciek95k pisze:
28 wrz 2020, 19:13
lepi pisze:Oś pojedzie najdalej o dozwolony uchyb czyli z reguły ułamek milimetra.

Nie, pojedzie w silną dal - przetestowałem to. Dlaczego niby miała by pojechać o dozwolony uchyb?
Nie chciałem tego pisać od razu ale... zwyczajnie nie ogarnąłeś tego sterowania.

Rozważmy przypadki:

1. Uwalony przewód kanału A lub B enkodera: dostajesz błąd sygnału enkodera. Zatrzymanie maszyny.
2 a. Uwalony przewód zasilania enkodera, os w ruchu: Stop maszyny gdy zostanie przekroczony dozwolony uchyb (porównanie teoretycznej pozycji ze wskazaniem enkodera).
2 b. Uwalony przewód zasilania enkodera, os stoi: oś zaczyna pełzać czyli przemieszcza się z minimalną, na oko niezauważalną prędkością. Wartość i zwrot tej prędkości zależy od tego jak dobrze zgrasz cały system. Jeśli tylko zostanie zadany posuw to patrz punkt wyżej. Jeśli będzie tak stać przez dłuższy czas to albo dojedzie do krańcówki albo do uchwytu :) jak uchwyt będzie się obracał to gorzej, jak nie to serwo zgłosi alarm przeciążenia. Stop maszyny.

Napisałeś, że po uszkodzeniu enkodera oś pojedzie z maksymalną prędkością w siną dal. Przemyśl to jeszcze raz.

maciek95k pisze:
28 wrz 2020, 19:13
...
Ma ono jeszcze inną wadę. Raz miałem zlecenie dość proste, ale przedmiot trzeba było obrócić o jakiś tam kąt. Drobnica i frezowania tyle co nic ale dużo przepinania. Mała pierdoła. Jeśli mamy sterownik który zadaje pozycje to takie dziwne przyrządy można zrobić na krokówce i wykorzystać dodatkową oś. W csmio ip-a nie ma już tak lekko.
Spróbuj wytłumaczyć to jeszcze raz. Wiem, już późno ;)


maciek95k
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Posty w temacie: 12
Posty: 779
Rejestracja: 31 mar 2017, 23:04
Lokalizacja: Kraków

Re: Frezarka Maho z Niemiec

#127

Post napisał: maciek95k » 28 wrz 2020, 21:27

lepi pisze:Nie chciałem tego pisać od razu ale... zwyczajnie nie ogarnąłeś tego sterowania.

Zacytuję: "Dobrze, gdy teoria ma potwierdzenie w praktyce. W mojej się nie potwierdziła."
lepi pisze:2 b. Uwalony przewód zasilania enkodera, os stoi: oś zaczyna pełzać czyli przemieszcza się z minimalną, na oko niezauważalną prędkością. Wartość i zwrot tej prędkości zależy od tego jak dobrze zgrasz cały system. Jeśli tylko zostanie zadany posuw to patrz punkt wyżej. Jeśli będzie tak stać przez dłuższy czas to albo dojedzie do krańcówki albo do uchwytu :) jak uchwyt będzie się obracał to gorzej, jak nie to serwo zgłosi alarm przeciążenia. Stop maszyny.

Jeśli wystąpi jakiś uchyb a część całkująca będzie niezerowa to chyba jednak wartość prędkości będzie się zmieniać w czasie.
lepi pisze:Spróbuj wytłumaczyć to jeszcze raz. Wiem, już późno

W specyficznych przypadkach i potrzebach albo awaryjnych sytuacjach jak masz step/dir to podłączysz do tego byle krokówkę i się kręci. Jak masz +/-10V to już nie jest tak łatwo.

Ale chyba wystarczy tego ot. Trzymamy kciuki za autora tematu ;)czasie :)


lepi
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 31
Posty: 1437
Rejestracja: 09 lip 2012, 20:34
Lokalizacja: Poznań

Re: Frezarka Maho z Niemiec

#128

Post napisał: lepi » 28 wrz 2020, 22:00

maciek95k pisze:
28 wrz 2020, 21:27
lepi pisze:Nie chciałem tego pisać od razu ale... zwyczajnie nie ogarnąłeś tego sterowania.

Zacytuję: "Dobrze, gdy teoria ma potwierdzenie w praktyce. W mojej się nie potwierdziła."
Zagadnienie z logiki. Załóżmy sytuację, że obaj łowimy ryby w tym samym jeziorze i nie wiemy, że jest nas dwóch.
Tobie nie udało się złowić żadnej ryby i wysnułeś stąd wniosek, że w tym jeziorze nie ma ryb.
Mi udało się złowić kilka (wrzucałem je z powrotem) i wysnułem wniosek, że w tym jeziorze są ryby.

Pozornie oba wnioski są słuszne a jednak są sprzeczne.

maciek95k pisze:
28 wrz 2020, 21:27
...
Jeśli wystąpi jakiś uchyb a część całkująca będzie niezerowa to chyba jednak wartość prędkości będzie się zmieniać w czasie.
Oczywiście, przez chwilę sterownik będzie starał się zadać maksymalną prędkość by zmniejszyć uchyb. Jak tylko zostanie przekroczony dozwolony uchyb nastąpi zatrzymanie. Czyli w praktyce po odłączeniu enkodera w trakcie pracy osi następuje szarpnięcie (jak wspomniałem ułamek milimetra) i stop maszyny.

Dodane 54 sekundy:
Dobranoc :)


Autor tematu
kill_gil
Znawca tematu (min. 80)
Znawca tematu (min. 80)
Posty w temacie: 82
Posty: 99
Rejestracja: 07 gru 2019, 22:14

Re: Frezarka Maho z Niemiec

#129

Post napisał: kill_gil » 28 wrz 2020, 22:04

maciek95k pisze:
28 wrz 2020, 21:27
Ale chyba wystarczy tego ot. Trzymamy kciuki za autora tematu ;)czasie :)
Ależ nie! Proszę dalej, chętnie poczytam i nauczę się czegoś od mądrzejszych kolegów :D

Po dzisiejszych wykładach to wiem, że na pewno będę składać na tym co mam, ogarnę mechanikę tak żeby luzów nie było i tyle. Jak sterownik będzie niewystarczający to zbuduję sobie na nim tokarkę a do maho zamówię chińczyka z możliwością korekcji pozycji z enkoderów liniowych.


lepi
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 31
Posty: 1437
Rejestracja: 09 lip 2012, 20:34
Lokalizacja: Poznań

Re: Frezarka Maho z Niemiec

#130

Post napisał: lepi » 30 wrz 2020, 11:27

Przypomniało mi się, że mam jedną maszynę, w której można programowo (nawet z poziomu G-kode) wyłączyć enkoder. Na szybko nagrałem filmik co dzieje się po wyłączeniu enkodera i zadaniu przejazdu zadajnikiem MPG. Sorki za jakość. Maksymalny błąd ustawiłem wysoko żeby coś dało się zauważyć. Po przekroczeniu dopuszczalnego błędu o jeden impuls wyskoczył e-stop. Nic się nie popsuło, nic nigdzie nie odjechało. Tyle.
https://youtu.be/rmuBaByJgAE
https://youtu.be/rmuBaByJgAE

ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Frezarki Deckel, Maho, Aciera, Abene ”