Forma działalności gospodarczej

pitsa pisze: ↑

17 lut 2024, 16:14

Człowieku, przeczytaj pierwszy post ze zrozumieniem, bo jest tam o odpowiedzialności pracowników ale nie o przerzucaniu.

Odpisywałem na przykłady jakie podał później, gdzie byli opisani wyłącznie nieuczciwi kontrahenci. Nie było tam przykładów z nieuczciwymi pracownikami. Na nich trzeba by wymyślić coś innego.

251mz pisze: ↑

17 lut 2024, 16:15

No tak sobie wyobrażam bo jak mi firma nie zapłaci to z czego mam ja zapłacić?
Nawet jak mnie zlicytują i będę miał dług na 10 następnych lat to i tak ludziom nie zapłacę bo z czego?

Tego nie neguję. Mówię tylko że w tej sytuacji traci sporo osób. I firma (Twoja, czyli Ty) i pracownicy.
A ubezpieczenie mogło przed tym zabezpieczyć.

251mz pisze: ↑

17 lut 2024, 16:15

Widać ,że patrzysz z pozycji pracownika i nie interesuje Cię ,że szef popłynie na najbliższe 10lat , Tobie się należy i koniec.
Tylko w takim przypadku jak firma zbańczy i Tobie nie zapłacą jednej pensji to pójdziesz na L4 , albo na kuronia i co najwyżej przez miesiąc Ci się lekko standard życia pogorszy bo pracę z doświadczeniem teraz szybko da radę znaleźć.

Wcale nie. Mówię tylko że sp. z o.o. zabezpiecza tylko Ciebie, a i to tylko do pewnego stopnia.
Pracownicy tracą, bo im na bieżąco nie zapłacisz.
Później jednak jak chcesz dalej prowadzić firmę, to musisz jednak wszystkie zobowiązania uregulować. A więc pracownicy nagle nie mają wypłat, i część pewnie odejdzie. Finalnie i tam musisz im zapłacić zaległe pensje, no ale do tego czasu muszą sobie jakoś radzić. Ty zyskujesz tylko czas na ogarnięte tego wszystkiego. Na koniec zostaniesz z firmą o słabej reputacji.
Jedyna opcja żeby w razie problemów już nigdy nic nie zapłacić, to zamknąć firmę (mniejsza o szczegóły, czy to będzie upadłość, bankructwo czy co tam jeszcze).
A do tego dolicz wysokie koszty prowadzenia sp. z o. o. oraz wyższe podatki.
Tylko o to mi chodziło.

I teraz wracamy do ubezpieczeń. Płacisz jakąś tam składkę miesięczną, albo jakiś wkład od każdej umowy.
Nieuczciwy kontrahent nie wpłaca Ci zapłaty za produkt, to dostajesz świadczenie od ubezpieczyciela. I masz i dla pracowników, i dla siebie, i firmy nie musisz zamykać.

To tylko propozycja. Trzeba sprawdzić ile by tej składki było, i czy wyjdzie mniej czy więcej niż koszty i podatek od sp. z o. o.
Mówię o tym bo jedna ze znajomych mi firm tak robi. Notabene spółka z o. o. Więc ich ta spółka i tak niespecjalnie ratuje.
A ubezpieczanie płatności ma taką zaletę że dostaje się info o firmie. Tzn. jak Ci ubezpieczyciel nie chce ubezpieczyć, to znaczy że kontrahent nie jest godny zaufania. Ubezpieczenia nie ma, więc nie płacisz, ale wiesz żeby z kontrahentem nie robić interesów. Bez próby ubezpieczenia płatności byś się nie dowiedział że jest nieuczciwy. Czy to nie zaleta?

251mz pisze:A sory ... to jestem 580 na minusie. Bo 500 mi nie zapłacili przecież i 80 tyś pracownicy.

Atom ma rację. Sprzedajesz za 500 tysięcy, z czego połowa to marża, czyli Twój koszt (łącznie z pracownikami) to było 250 tysięcy.

atom1477 pisze:Przed tym nie ma zabezpieczenia takiego jakie byś chciał. No bo jak to sobie wyobrażasz? Że nie zapłacisz ludziom i to ma być ok?

251mz pisze: aby nie musieć się potem wieszać z powodu długów.

Dokładnie po to robi się spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. W razie wpadki nie musisz się wieszać. Łatwiej 100 osobom przeżyć brak pensji przez miesiąc czy dwa, niż jednej spłacić 200 roboczomiesięcy w sytuacji, gdzie i tak nie ma przecież kasy.

atom1477 pisze:Później jednak jak chcesz dalej prowadzić firmę, to musisz jednak wszystkie zobowiązania uregulować.

Już nie tą samą. Ta firma ogłosiła upadłość. Trzeba zrobić nową, która będzie już bez zobowiązań.

atom1477 pisze: A do tego dolicz wysokie koszty prowadzenia sp. z o. o.

Pierwsze słyszę.

atom1477 pisze: oraz wyższe podatki.

Jak wyżej.

atom1477 pisze:Nieuczciwy kontrahent nie wpłaca Ci zapłaty za produkt, to dostajesz świadczenie od ubezpieczyciela. I masz i dla pracowników, i dla siebie, i firmy nie musisz zamykać.

To takie proste z ubezpieczeniem? Czy ubezpieczyciel nie będzie się próbował wykręcić z odpowiedzialności na wszystkie możliwie sposoby?

atom1477 pisze: Więc ich ta spółka i tak niespecjalnie ratuje.

Uratuje w sytuacji skrajnej wtopy. Sp z o o to nie magiczny sposób na niepłacenie nikomu. To zabezpieczenie siebie przed potencjalnymi długami, które z dużym prawdopodobieństwem trzeba by spłacać przez resztę życia. Jak się ma 30 lat to mało przyjemna perspektywa.

Avalyah pisze: ↑

18 lut 2024, 18:07

atom1477 pisze: A do tego dolicz wysokie koszty prowadzenia sp. z o. o.

Pierwsze słyszę.

atom1477 pisze: oraz wyższe podatki.

Jak wyżej.

Chodzi mi o koszty pełnej księgowości oraz o podatek od wypłaty dywidend czy innych metod wyciągnięcia kasy ze spółki.
Jak znasz sposoby zejścia poniżej 8% jakie teraz płaci 251mz, to napisz.

Avalyah pisze: ↑

18 lut 2024, 18:07

To takie proste z ubezpieczeniem? Czy ubezpieczyciel nie będzie się próbował wykręcić z odpowiedzialności na wszystkie możliwie sposoby?

Na pewno nie jest to tak proste. Ale zawsze to jakaś opcja do rozważenia. Nie ma się o co kłócić. Nikogo na siłę nie przekonuję.

Avalyah pisze: ↑

18 lut 2024, 18:07

Uratuje w sytuacji skrajnej wtopy. Sp z o o to nie magiczny sposób na niepłacenie nikomu. To zabezpieczenie siebie przed potencjalnymi długami, które z dużym prawdopodobieństwem trzeba by spłacać przez resztę życia.

Akurat w przedstawionej sytuacji jet to jedno i to samo. Długi nie biorą się znikąd, tylko wynikają właśnie z konieczności zapłacenia komuś.

251mz: pytanie co konkretnie chcesz uzyskać, bo jednak nie wszystko opisałeś.
Chodzi mi o to czy chcesz zabezpieczenia przed każdą wtopą, czy też przed wtopą przy której zamykasz firmę.
No bo sp. z o.o. zabezpieczy tylko przed tym drugim.
Jeżeli wtopa nie będzie dość duża, to kasy firmowej wystarczy na pokrycie kosztów. I mimo że masz ogromną stratę (czy brak zysku), to kończysz bez długów. Więc nie wieszasz się. No ale kończysz jako firemka bez pieniędzy, środków, maszyn, itp. I musisz zaczynać zabawę od nowa (albo przynajmniej od niższego poziomu). A na wolności chodzi jakiś *uj który Ci nie zapłacił za fakturę. Sp. z o.o. nie uchroni prze takich *ujem, ani nie sprawi że on w przyszłości jednak zapłaci tą fakturę.
Niby opisałeś że chodzi o to pierwsze, no ale chodzi o to że przecież nie możesz mieć pewności że każda wtopa będzie dużą wtopą. Możesz zaliczyć trochę małych wtop, a wtedy uznasz że ta sp. z o.o. nic Ci nie daje.
Żeby nie było. Jestem zwolennikiem sp. z o.o. Tak tylko mówię że ona nie chroni przed wszystkim.

Na to pierwszą sytuację - jedyne zabezpieczenie to umowa. Nieznany kontrahent to zaliczki.
Na drugą - takie ubezpieczenia są dostępne. Starczy na straty lub ich zmniejszenie, zysku z tego nie odrobisz. Co nie zmienia faktu, że jak czytałem swoją umowę to żebym je dostał to faktycznie ubezpieczyciel będzie się wykręcał w każdą możliwą stronę i łatwiej chyba byłoby ogłosić upadłość...

Do 2mln € przychodu nie ma się co zastanawiać i brać sp zoo, więcej (albo dużo więcej) niż teraz nie oddasz w podatkach. Jak chcesz bardziej optymalizować to sp zoo jako komplementariusz. Na pewno podatek mógłby być mniejszy, tylko czy obsługa dwóch firm nie zniweluje takiej optymalizacji?

Nie wiem jak to jest z ryczałtem, ale widziałbym to tak:
spółka zatrudnia cię w zarządzie z pensją 120k brutto rocznie (max 2 progu 12%)
płacisz od tego 11k podatku rocznie, składka zdrowotna też ok. 11k
Jeśli żona nie ma innego dochodu to też do zarządu...

Wyjdzie ci CIT z 1mln - 240tys (koszty zarządu) = 760tys * 0,09 = ~70tys.
Ale nie płacisz tyle bo część fakturujesz do obecnej JDG (najem maszyn, budynków). Załóżmy że wystawisz faktur na 500tys to podatku zapłacisz:
ze spółki ZOO: 760-500 = 260tys *0,09 = 24tys (oczywiście tu już zapłaciłeś PIT i składkę zdr. od wynagrodzeń ~44tys zł)
z JDG: 500tys * 0,08 = 40tys. Tu jeszcze wpadnie składka zdrowotna.

Tylko sprawdź, czy za ryczałt to dalej 8% czy już nie inaczej bo to jednak zmieni ci się całkowicie PKD.

atom1477 pisze:Chodzi mi o koszty pełnej księgowości oraz o podatek od wypłaty dywidend czy innych metod wyciągnięcia kasy ze spółki.
Jak znasz sposoby zejścia poniżej 8% jakie teraz płaci 251mz, to napisz.

Ja płacę 8,5%. No to jest więcej niż 251mz, ale bez dramatu Pełna księgowość to kwestia tysiąca złotych dla niewielkich spółek. Jak on tu mówi o setkach tysięcy złotych czy milionach zarobków to jest mała cena za spokój.

atom1477 pisze:Tak tylko mówię że ona nie chroni przed wszystkim.

No niestety takiego sposobu, który by chronił przed stratami finansowymi nikt jeszcze nie wymyślił. Także ja rozumiem potrzeby 251mz jako właśnie zabezpieczenie w razie W, czyli gdyby trzeba było wszystko zamykać w pi*** ze względu na jakieś grube zobowiązania i przechodzić na emeryturę, bo szkoda nerwów.

jasiekk7 pisze:Jak chcesz bardziej optymalizować to sp zoo jako komplementariusz.

Przy obecnej sytuacji spółka komandytowa straciła sens, chyba, że o czymś nie wiem. Nie daje nic więcej, niż sama sp z o. o. a jednak to dodatkowa firma do obsługi i papierologii.

Dwie rzeczy tak, z innej strony:
Skoro spółka zoo tak chroni to czy umowa z nią jest coś warta? Jak na to patrzą kontrahenci. Chcą dawać zaliczki?
Może fundacja rodzinna to takie koło ratunkowe, o ile miało się dużo kasy i ulokowało w nią wcześniej miliony. Coś się sypie i można sięgnąć po środki szybciej niż przez ratowanie się sprzedażą majątku, lokat w nieruchomości itp..

atom1477 pisze: ↑

17 lut 2024, 17:06

Wcale nie. Mówię tylko że sp. z o.o. zabezpiecza tylko Ciebie, a i to tylko do pewnego stopnia.
[...]
I teraz wracamy do ubezpieczeń. Płacisz jakąś tam składkę miesięczną, albo jakiś wkład od każdej umowy.
Nieuczciwy kontrahent nie wpłaca Ci zapłaty za produkt, to dostajesz świadczenie od ubezpieczyciela. I masz i dla pracowników, i dla siebie, i firmy nie musisz zamykać.

To tylko propozycja. Trzeba sprawdzić ile by tej składki było, i czy wyjdzie mniej czy więcej niż koszty i podatek od sp. z o. o. ...

Patrzycie na ubezpieczenia tylko z jednej strony (że ktoś Was zrobi na szaro i tu pewnie można coś znaleźć na rynku ubezpieczeń ale wątpię). A tymczasem istnieje taki produkt jak ubezpieczenie OC w wykonywanej działalności (lekarze, biura podatkowe, radcy) - produkt bardziej znany i jakieś oferty ubezpieczyciele potrafią przedstawić. Ja zetknąłem się jeszcze z czymś innym do czego żadna firma ubezpieczeniowa nie potrafiła nawet zaproponować oferty, więc w przypadku omawianym tu będzie podobnie. Otóż wiele niemieckich firm jak przedstawiam im propozycję współpracy w zakresie dostaw/produkcji części dają do podpisania dokument ( w wielu firmach wisi na stronie www w AGB (Algemeine Geschaeftsbedingungen - czyli ogólne warunki współpracy) w którym oświadczam, że firma moja jest ubezpieczona od skutków swoich działań do kwoty (sic!) 2-3 mln Euro. W dwóch miejscach przy każdym zamówieniu musiałem składać każdorazowo oświadczenie, że nie spełniam tego warunku podając konkretny nr tam paragrafu z AGB i zamawiali - czyli da się żyć bez tego. Ale wyjaśnienie dostałem takie: budujemy maszynę do pakowania produktów medycznych (jakaś linia technologiczna), która uruchomiona jest w Tajlandii. Po roku czasu maszyna zaczyna szwankować, pojawiają się nieprawidłowości w działaniu sterowania - na miejsce jedzie ekipa serwisu i stwierdza, że przyczyną jest mała dźwigienka z aluminium wykonana i dostarczona przez Twoją firmę i ta dźwigienka prawdopodobnie została wykonana z materiału nie takiego jak był na rysunku (jakieś za słabe alu) - nie wiesz czy Ci dostarczyli coś innego czy pracownik podmienił, bo zepsuł... I teraz kołnierz się zaciera i czasami blokuje sterowanie, co powoduje przeciążanie innych układów wyłączanie a w skrajnym przypadku urwania się tej dźwigienki nastąpił upadek podestu z załadowanym magazynem i zniszczenie części sortującej maszyny - koszt odnowienia tego 450tys Euro, plus koszty przestoju - kary producenta, koszt transportu i ponownego uruchomienia i serwisu razem około 1mln Euro (tak jak z OC komunikacyjnym, gdzie jedna decyzja kierowcy może spowodować spadnięcie cysterny z trucizną do jeziora i tragiczne skażenie terenu z kosztami likwidacji idącymi w miliony). I na takie warunki ubezpieczenia żadne towarzystwo w PL nie było gotowe (miałem już zamiar próbować się ubezpieczyć w DE). Dlatego na taki model ubezpieczenia z ochroną przed niepłaceniem ubezpieczenia skrojonego z jakąś ludzką składką nie znajdziesz.

Avalyah pisze:Przy obecnej sytuacji spółka komandytowa straciła sens,

Z tego co widzę to wciąż można odliczyć od podatku z dochodu komplementariusza podatek zapłacony przez spółkę proporcjonalnie do jego udziału w spółce. O ile przy małym podatniku (9% CIT) to może nie mieć sensu to przy normalnym (19%) jest jednak to ciągle korzystny sposób zarabiania.

Nie biorę odpowiedzialności za powyższe - nie siedzę w tym temacie (w przeciwieństwie do sp zoo).

Avalyah pisze:Atom ma rację. Sprzedajesz za 500 tysięcy, z czego połowa to marża, czyli Twój koszt (łącznie z pracownikami) to było 250 tysięcy.

Czy jak kupisz tonę stali za 10 tyś , będziesz robił z niej formę wtryskową przez rok czasu , Ty i Twoich 5 pracowników po czym sprzedaż tą formę za 650tyś, a klient Ci nie zapłaci to nadal uważasz ,że jesteś w plecy 10 tyś?

jasiekk7 pisze:240tys (koszty zarządu)

Skąd to wziąłeś?

atom1477 pisze:czy też przed wtopą przy której zamykasz firmę.

No to chodzi ,żeby taka wtopa jak się zdarzy nie pociągneła mi za sobą kilkunastu lat pracy...
Co teraz przy JDG taka wtopa większa robi bez problemu.

Nie dalej jak pół roku temu miałem sytuację gdzie przez głupi błąd dostawcy była walka z terminami i otarłem się o zerwanie umowy 900tyś , gdzie materiału włożonego w to było 700tyś , a marży 200tyś....
I teraz dajmy nie przeszło by to bym został z urządzeniami w które wsadzone było 700tyś ,a uwierz mi były tak personalizowane ,że nie sprzedałbym tego nikomu przez 20 lat...
No , ale trudno jakoś bym to przełknął , odbiło by się pewnie dużą czkawką.

Lecz nie trudno mi jest sobie wyobrazić kwotę 3x wyższą , która by mnie mogła wyłożyć i bym musiał pewnie zacząć wyprzedawać majątek ,żeby nie stracić płynności...

251mz pisze: ↑

18 lut 2024, 20:36

Avalyah pisze:Atom ma rację. Sprzedajesz za 500 tysięcy, z czego połowa to marża, czyli Twój koszt (łącznie z pracownikami) to było 250 tysięcy.

Czy jak kupisz tonę stali za 10 tyś , będziesz robił z niej formę wtryskową przez rok czasu , Ty i Twoich 5 pracowników po czym sprzedaż tą formę za 650tyś, a klient Ci nie zapłaci to nadal uważasz ,że jesteś w plecy 10 tyś?

Jemu chodziło o to samo co mi, czyli że nie wliczyłeś kosztów pracowników oraz wliczyłeś marżę.
Obie rzeczy są błędem, ale uprościliśmy sytuację do samej marży (bo i Ty tak zrobiłeś w swoich wyliczeniach podając kwotę 500 a nie 580).
No ale teraz policzmy poprawnie.
Koszt stali 10 tyś. Koszt pracowników powiedzmy 40 tyś * 12 miesięcy = 480 tys.
Zatem w plecy jesteś 490 tyś, a nie 650 tyś.
Oczywiście należałoby jeszcze doliczyć wszystkie inne koszty. Prąd, podatek od nieruchomości, itp.
Ale chodzi o to że tracisz tylko to co włożyłeś, a nie tyle ile miałeś wziąć za produkt. Marża której nie dostaniesz to utracony zysk, a nie strata.