Darmowy i uniwersalny symulator ukł. elek.

Czy jest taki ?

Na tym forum rozmawiamy o elektronice nie związanej bezpośrednio z tematem CNC

strikexp
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 2
Posty: 4419
Rejestracja: 31 mar 2017, 19:47
Lokalizacja: Warszawa

Re: Darmowy i uniwersalny symulator ukł. elek.

#31

Post napisał: strikexp » 19 paź 2018, 00:43

kwarc pisze:
18 paź 2018, 16:46
Dla mnie te symulacje są przydatne żeby w przybliżeniu mieć pojęcie czy układ da rade ,podstawa to uruchomienie realnego układu....
Tu się zgodzę w 100%. Symulacja to model matematyczny, realny układ to model fizyczny. Każde zanieczyszczenie, niedoróbka i nieuwzględniona zmienna może doprowadzić do zupełnie innego efektu.
Wystarczy pogrzebać w starej tradycyjnej elektronice analogowej aby przekonać się ile warte są te symulacje uproszczonych modeli matematycznych ;)

Dodane 19 minuty 19 sekundy:
emsc pisze:
18 paź 2018, 23:38
zobacz ile parametrów mają modele elementów dyskretnych w spice.
A jest zakres rozrzutu? :D
Każdy element elektronicznych szanowanego producenta jest produkowany w pewnej tolerancji. Do tego np lutowanie zmienia niektóre parametry. Tak samo jak czas czy temperatura (parametr zwany rezystancją termiczna i zależący głównie od fizycznego montażu układu).

Myślę że wszyscy zwolennicy symulatorów nie maja pojęcia w kwestiach termicznych których nie da się obliczyć byle czym lub dla montażu niezautomatyzowanego ;)
W dodatku nie na wszystko są znane wzory matematyczne. Mam np książkę z 1979 roku o zabezpieczeniach przepięć w tranzystorach i diodach. I jest to prawdopodobnie ostatnie (niedrukowane już) źródło takich informacji oparte o pomiary a nie poznane wzory matematyczne.

Ja nie jestem jakimś wielkim elektronikiem, pracuję w tym okazyjnie z pasji. Ale studiowałem pokrewny kierunek (elektrotechnika - automatyka) i jakąś tam wiedzę od mądrych profesorów dostałem.
Między innymi to że są równania (brakuje mi słowa po butelce wina) rozwiązywalne i nieskończone. Równania nazwane nieskończonymi nie są rozwiązywalne. To jak zapisać 1/3 w formie dziesiętnej 0,333... i tak w nieskończoność. W równaniach jest to znacznie bardziej skomplikowane i wynik może być być typu 0 + 1 +1 +1... a w pewny momencie ...+50 +500. -9000... (tzw funkcja nieliniowa). Nie wszystko da się policzyć automatycznie.
Właśnie tym między innymi zajmują się ludzie po automatyce na dobrych uczelniach. Dostają maszynę którą trzeba opisać matematycznie w ten sposób aby dało się na niej prowadzić skuteczne obliczenia. Nie ma schematów, jak na razie trzeba to robić własną wiedzą i głową.




emsc
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Posty w temacie: 7
Posty: 630
Rejestracja: 13 wrz 2018, 02:19
Lokalizacja: Pisdecka Republika Ludowa, ***** ***

Re: Darmowy i uniwersalny symulator ukł. elek.

#32

Post napisał: emsc » 19 paź 2018, 20:52

Strikexp, nie mam najmniejszej ochoty na dyskutowanie na takim "poziomie" wiedzy. Napisałem co napisałem, ktoś ma inne zdanie, to niech ma, skoro mu dobrze z tym.
Dyskusje na forach w ogóle nie mają sensu, bo i tak każdy chłopek-roztropek będzie wiedział swoje. Z przekonywania i ustawiania na torach żadna korzyść nie płynie. To raczej przypomina walenie głową w beton.
pukury pisze:
18 paź 2018, 23:59
Jak bym był wykształconym elektronikiem to bym na forum nie siedział - nie było by czasu.
A bo i ja na forum elektronicznym nie siedzę, tylko CNC. Na elektronicznym absolutnie niczego się nie dowiem, tylko czas stracę. Tu są tematy dla mnie nowe (akurat nie w tym dziale) więc dlaczego miałbym się czegoś ciekawego (czasami) nie dowiedzieć? Poza tym - element rozrywki.


pukury
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 7
Posty: 7590
Rejestracja: 23 lis 2004, 22:41
Lokalizacja: kraków

Re: Darmowy i uniwersalny symulator ukł. elek.

#33

Post napisał: pukury » 19 paź 2018, 21:11

Hej.
No to mamy jasność :mrgreen:
Każdy bawi się po swojemu.
Warto dowiedzieć się czegoś nowego - to pewne.
pozdrawiam.
Mane Tekel Fares

Awatar użytkownika

markcomp77
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 2
Posty: 3975
Rejestracja: 18 wrz 2004, 12:51
Lokalizacja: k/w-wy
Kontakt:

Re: Darmowy i uniwersalny symulator ukł. elek.

#34

Post napisał: markcomp77 » 19 paź 2018, 21:38

procki AVR (arduino) tylko instrukcja NOP - to już 200ns (mierzone i wykorzystywane do trywialnego formowanie STEP)
Wspomniane 50ns można robić na szybszych procesorach.... ale pozostaje znaczny jitter.
Ale nawet czyste ttl będą miały hazard (jitter) zapewne w wielu nanosekundach (może nawet 100ns).

Jeśli jitter nie będzie problemem przy formowaniu impulsów, to może ARM (są stosunkowo tanie arduino) - ale osobiście nie patrzyłem ile realnie trwa najkrótsza instrukcja...

---
Zaciekawił mnie temat dostępności symulatorów za free...
Osobiście potwierdzam jakość LTspice - bieżący jest już XVII... działa, robi co mu się każe - ja zawsze robił SPice... (działa bez najmniejszych problemów pod Wine pod Linuksem)

Ale biblioteki do precyzyjnego opis wybranych elementów trzeba upolować, albo zbudować na podstawie podawanych dość często parametrów zastępczych modelu - do zrobienia... ale niestety tworzy się projekt badawczy - a nie robota na term :(

Wiem, że na wschodzie nie mają zahamowań przed używaniem "za free" nie zupełnie darmowych symulatorów -- i dość dokładnie to opisują... ale to nie jest ani moralne, ani zgodne z prawem - więc jest NIE->PROFESJONALNE.

Może warto zastanowić się, nad rozwiązaniami symulatorów, które są osiągalne... choć nie zupełnie FREE?
SpotkanieCNC: STOM-TOOL Marzec 2014
http://www.cnc.info.pl/topics79/spotkan ... t55028.htm


emsc
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Posty w temacie: 7
Posty: 630
Rejestracja: 13 wrz 2018, 02:19
Lokalizacja: Pisdecka Republika Ludowa, ***** ***

Re: Darmowy i uniwersalny symulator ukł. elek.

#35

Post napisał: emsc » 19 paź 2018, 21:40

pukury pisze:
18 paź 2018, 23:59
Strugam sobie swoje prymitywne układy i jakoś żyję :mrgreen:
A na takim poziomie to nie warto się uczyć wyższej elektroniki.
Na każdym poziomie warto się czegoś nowego uczyć, jeśli to ma lub może mieć wpływ na jakość tego co się robi. Nie ważne czy amatorsko, czy zawodowo. Chyba zgodzisz się, że oświeconego człowieka można rozpoznać między innymi po tym, że ma świadomość że wszystkiego nie wie, oraz że nie odrzuca wiedzy której w danej chwili nie rozumie. Wyłącznie dzięki takim dziś wiemy, że Ziemia nie jest płaska. Można zastanawiać się, po co w ogóle ktoś publicznie pyta, skoro wiedza płynąca z odpowiedzi do niego nie dociera? Na pewno nie jest to człowiek oświecony. Tylko taki który zaczopował się betonem się na jakimś poziomie swojego rozwoju. Taki edukacyjny prawicowiec :)
Mój przekaz w tym temacie jest następujący: każdy układ elektroniczny da się przeanalizować numerycznie z dowolną dokładnością (wiernością); dobrej jakości symulacja daje rezultaty nie do uzyskana innymi obliczeniowymi metodami inżynierskimi; potrzebne jest odpowiednie narzędzie ale przede wszystkim odpowiednia wiedza, żeby tego narzędzia umieć użyć; zwykły Spice (lub odpowiednik) wielokrotnie przekracza swoimi możliwościami zdolność przewidywania i rozumienia typowego inżyniera elektronika.
Nie wnikam co kto z powyższą informacją zrobi.


strikexp
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 2
Posty: 4419
Rejestracja: 31 mar 2017, 19:47
Lokalizacja: Warszawa

Re: Darmowy i uniwersalny symulator ukł. elek.

#36

Post napisał: strikexp » 19 paź 2018, 21:44

No patrz a ja słyszałem że to Matlab jest królem symulacji ;)


pukury
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 7
Posty: 7590
Rejestracja: 23 lis 2004, 22:41
Lokalizacja: kraków

Re: Darmowy i uniwersalny symulator ukł. elek.

#37

Post napisał: pukury » 19 paź 2018, 23:49

Hej.
Pewnie że warto się uczyć - w imię zasad chociażby.
Muszę się " przyznać " że lata temu coś tam symulowałem w programie CircuitMaker :oops:
Nawet coś tam szło.
Ale jakoś zarzuciłem - może pochopnie.
pzd.
Mane Tekel Fares

Awatar użytkownika

Autor tematu
kwarc
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 11
Posty: 1058
Rejestracja: 06 sty 2007, 18:13
Lokalizacja: Mgławica Andromedy

Re: Darmowy i uniwersalny symulator ukł. elek.

#38

Post napisał: kwarc » 20 paź 2018, 15:08

witam kol. markcomp77....
--------------------------------------------
przed chwilą zmontowałem układ na plycie prototypowej ,podłączyłem oscyloskopa ........
Pomiary ,kształty przebiegów są inne niż w symulacji w LTspice ale .....to żadne zaskoczenie.
Raczej normalka. Natomiast ważne że układ działa i zachodzi w nim wcześniej testowana możliwość regulacji czasów zboczy impulsów .i z grubsza zgadzają siem wartości użytych podzespołów . I o to chodzi w symulacji .

Dodane 3 minuty 50 sekundy:
Obrazek

Dodane 49 sekundy:
Obrazek

Dodane 4 minuty 48 sekundy:
Dwie foty , na których widać iż przestroilem impuls o 50ns ,nie widac na fotach iż jest zachowana synchronizacja .Czyli na tych fotach nie widac całości cyklu ,no trudno trza mi uwierzyć na słowo :) .Uwierzyć Że uklad jest w stanie generować synchronicznie kilka zestawów zboczy ,każde z nich regulowane z rozdzielczościa poniżej 50ns .Narastające jak i opadające zbocza .

Dodane 3 minuty 24 sekundy:
jesli bede miał wene dodam fotke na której znajda siem np. dwa przebiegi dość precyzyjnie regulowane miedzy sobą czasowo.To bedzie ten sam układ .......z tym iz musze dodać tam kilka podzespołów.

Dodane 5 minuty 39 sekundy:
a ,poco to i na co to to zupełnie inne sprawy.

Dodane 6 minuty 49 sekundy:
tak sobie mysle że nawet ten typ co wsumie próbuje obrażać Mnie nie ma wątpliwości iż z mojej strony niema tu ściemniania .Druga sprawa iż niema pojecia oco chodzi.:).

Awatar użytkownika

markcomp77
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 2
Posty: 3975
Rejestracja: 18 wrz 2004, 12:51
Lokalizacja: k/w-wy
Kontakt:

Re: Darmowy i uniwersalny symulator ukł. elek.

#39

Post napisał: markcomp77 » 21 paź 2018, 11:24

kwarc pisze:
20 paź 2018, 15:29
[..] podłączyłem oscyloskopa ........
Pomiary ,kształty przebiegów są inne niż w symulacji w LTspice ale .....to żadne zaskoczenie.
Raczej normalka. Natomiast ważne że układ działa i zachodzi w nim wcześniej testowana możliwość regulacji czasów zboczy impulsów .i z grubsza zgadzają siem wartości użytych podzespołów . I o to chodzi w symulacji .

Dodane 3 minuty 50 sekundy:
Obrazek
Model wiernie oddający właściwości 555 byłby kobylasty.... a i czas symulacji pewnie wy porażał...
Ja ostatnio wróciłem do zabaw z dzieciństwa - wzmacniacze audio - LTspice ślicznie się sprawdza, tym lepiej im wierniejsze modele tranzystorów (oczywiście idzie o wzmacniacze na samych tranzystorkach). Pewnie przydał by się symulator uwzględniający kształt PCB... masy brumy itp., ale na takiego to mnie nie stać - nie do zabawy/rozrywki.
Prawie 30ci lat temu brałem nie-wielki udział w tworzeniu symulatora, dość dobrego, choć trywialnie prostego... dla rozchodzenia się fal elektromagnetycznych.... ale to był dyplom kolegi i obrazowanie graficzne rozchodzenia się fal na narzuconym(symulowanym) kształcie falowodu (mikrofale)...

LTspice wciąż nie widzi zastępcy/następcy...
SpotkanieCNC: STOM-TOOL Marzec 2014
http://www.cnc.info.pl/topics79/spotkan ... t55028.htm

ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Elektronika ogólna”