4oś cnc

dobór kółek

Dyskusje na temat elementów przeniesienia napędu oraz przekładni

Awatar użytkownika

TOP67
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 4
Posty: 2224
Rejestracja: 17 wrz 2018, 10:47
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: 4oś cnc

#11

Post napisał: TOP67 » 18 maja 2020, 22:01

gozdd pisze:
18 maja 2020, 15:49
Owszem, ale jest to moment trzymający przy pełnym kroku. Przy mikrokroku krokowiec staje się bardzo "miękki". Jeśli włączysz podział na 128 (czyli 25600 kroków/obrót) to moment w pozycjach "pośrednich" będzie wynosił około 1% momentu katalogowego (w zależności od sterownika).
https://hackaday.com/2016/08/29/how-acc ... ng-really/ - polecam artykuł.
To nie jest prawda gdy silnik stoi. Czym się różni moment w połowie kroku przy ustawionym mikrokroku 1/2 i np. 1/128? Niczym. W obu przypadkach przez cewki płynie taki sam prąd.
Jest wyraźna zależność momentu od częstotliwości impulsów, wykres jest podawany w katalogach lepszych producentów. Ale to jest iloczyn prędkości i mikrokroku. Jeśli prędkość jest mała, to mikrosteping może być większy.

Obrazek
Ostatnio zmieniony 18 maja 2020, 22:23 przez TOP67, łącznie zmieniany 1 raz.




Autor tematu
bartekn86
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 11
Posty: 446
Rejestracja: 30 kwie 2018, 20:24
Lokalizacja: Radzionkow
Kontakt:

Re: 4oś cnc

#12

Post napisał: bartekn86 » 18 maja 2020, 22:05

Dzięki za odpowiedz,
A tam, na to w ogóle nie patrzę, średnica i zakończenie wału nie jest żadnym problemem, mam tokarkę i frezarkę z głowicą do dłutowania, kwestia łożysk w tym przypadku to jest tyle co się na skali wykręci także tego. , Korpus samych łożysk + mocowanie albo przekładni albo samego silnika to też w półtorej dniówki idzie zrobić + to co idzie na cnc już wyrzeźbić Nie licząc własnej pracy to ja dalej nie widzę ekonomicznego uzasadnienia dla przekładni. Muszę doczytać temat o tej sile i mikrokrokach. Gość dał dobry punkt zaczepienia. Cenna wskazówka Bankowo jest jakiś diabełek czemu te wszystkie amatorskie rozwiązania mają przekładnie.

Dodane 1 minuta 17 sekundy:
TOP67 pisze:
18 maja 2020, 22:01
gozdd pisze:
18 maja 2020, 15:49
Owszem, ale jest to moment trzymający przy pełnym kroku. Przy mikrokroku krokowiec staje się bardzo "miękki". Jeśli włączysz podział na 128 (czyli 25600 kroków/obrót) to moment w pozycjach "pośrednich" będzie wynosił około 1% momentu katalogowego (w zależności od sterownika).
https://hackaday.com/2016/08/29/how-acc ... ng-really/ - polecam artykuł.
To nie jest prawda gdy silnik stoi. Czym się różni moment w połowie kroku przy ustawionym mikrokroku 1/2 i np. 1/128? Niczym. W obu przypadkach przez cewki płynie taki sam prąd.
Jest wyraźna zależność momentu od częstotliwości impulsów, wykres jest podawany w katalogach lepszych producentów. Ale to jest iloczyn prędkości i mikrokroku. Jeśli prędkość jest mała, to mikrosteping może być większy.
Takie coś też zauważylem, Adaś maszynotwór miał taki przypadek na swoim filmiku, więc w sumie dwa potwierdzenia tego samego.

Awatar użytkownika

adam Fx
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 3
Posty: 5562
Rejestracja: 04 lip 2004, 16:03
Lokalizacja: Gliwice

Re: 4oś cnc

#13

Post napisał: adam Fx » 18 maja 2020, 22:39

bartekn86 pisze:z tym że tańszy mniejszy silnik + przekładnia wychodzi drożej/podobniej niż większy silnik,

Silnik 2nm 90zł sterownik 70zł koła + pasek i koła 160 = 8Nm za 320zł
sinik 8,5Nm zwykły 259 sterownik 170 + jakieś sprzęgło by spiąć to z 4 osią = 460zł (tu trzeba też zasilacz mocniejszy)

Może nieznaczna ale różnica jest czasem 100zł to być albo nie być.

Dodane 2 minuty 40 sekundy:
bartekn86 pisze:Takie coś też zauważylem, Adaś maszynotwór miał taki przypadek na swoim filmiku, więc w sumie dwa potwierdzenia tego samego.
test muszę powtórzyć własnie pod względem "miękkości" na postoju
sorki za wszystkie błędy ... (dyslektyk) :?
Zobacz moje filmy http://www.youtube.com/user/pokachontass/videos

Awatar użytkownika

tuxcnc
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 6
Posty: 7781
Rejestracja: 26 lut 2011, 23:24
Lokalizacja: mazowieckie

Re: 4oś cnc

#14

Post napisał: tuxcnc » 18 maja 2020, 22:45

TOP67 pisze:
18 maja 2020, 22:01
Czym się różni moment w połowie kroku przy ustawionym mikrokroku 1/2 i np. 1/128?
Nie łapiesz w czym problem.
Moment trzymający, to taki moment po przekroczeniu którego silnik przeskoczy o JEDEN KROK.
Tak poza tym, to w granicach kroku silnik działa jak sprężyna, czym większy moment, tym bardziej się obróci.
Czyli mówiąc obrazowo, jeżeli do przekręcenia wału o kąt odpowiadający jednemu krokowi potrzeba momentu znamionowego, to dla przekręcenia o 1/100 tego kąta wystarczy dużo mniej niż 1/100 tego momentu.
Jak się do tego doda, że zależność kąta obrotu nie jest liniowa w funkcji mikrokroku, to dochodzimy do tego, że pod obciążeniem jest DOKŁADNIE WSZYSTKO JEDNO, czy ustawimy mikrokrok 4 czy 4000, bo wał i tak znajdzie się w TYM SAMYM położeniu.
Jak się do tego doda to o czym wcześniej pisałem, czyli niedostosowanie konstrukcji silnika do pełnienia funkcji wrzeciona, to mamy pełny obraz problemu, którego rozwiązaniem jest oczywiście użycie odpowiedniej przekładni.
I to zasadniczo wszystko na ten temat.

Awatar użytkownika

TOP67
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 4
Posty: 2224
Rejestracja: 17 wrz 2018, 10:47
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: 4oś cnc

#15

Post napisał: TOP67 » 18 maja 2020, 23:00

Rozumiem czym jest moment inkrementalny. Najczęściej wysoki mikrokrok ustawia się dla płynności ruchu, a nie jego dokładności. Przy śrubie o skoku 4 mm, wystarczy mikrokrok 2, żeby uzyskać rozdzielczość 0.01 mm. Ustawienie większego mikrokroku poprawi płynność, ale moment potrzebny do zmiany pozycji o te 0.01 mm będzie taki jak dla kroku 1/2.

Trochę inaczej jest przy 4 osi, bo tu skokiem jest obwód obrabianego elementu. Jeśli chcemy obrócić wałek o średnicy 100 mm o 0.01 mm, to potrzebujemy prawie 32000 kroków na obrót. I wtedy przydaje się przekładnia.

Chyba, że 4 oś ma służyć tylko obracaniu obiektu co 90° zamiast przemocowywania.


Autor tematu
bartekn86
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 11
Posty: 446
Rejestracja: 30 kwie 2018, 20:24
Lokalizacja: Radzionkow
Kontakt:

Re: 4oś cnc

#16

Post napisał: bartekn86 » 19 maja 2020, 15:30

Panowie, powoli
Nie mówiłem że będę 4 oś jako wrzeciono wykorzystywał to nie będzie zagnypiać , tj nie sądzę że będą tam jakieś poważniejsze obroty, raczej założenie pracy jest jako elektroniczna podzielnica,
Adaś:
Co do kosztów, krokowce które nie są hybrydami odpadają na starcie i tego w ogóle nie rozważajmy. hybrydy 3nm z zasilaczem 550 8nm z psu gdzięs 800 pln czyli różnicy mamy 250 pln, minus to co policzyłeś pasek + 2 koła 160 czyli różnicy dalej mamy stówkę, sprzęgła między silnikiem a samym wrzecionem nie trzeba, jak się pofrezuje równo to wejdzie osiowo jedno w drugie, tępa konstrukcja. Jestem ciekawy jak te mikrokroki się mają do rzeczywistości. skoro brama zatrzymuje się na zegarze na 0 za każdym razem niezależnie od miejsca na śrubie - czyli niezależnie od lokalizacji założenia zegara - bankowo nie trafiłem w pełny krok i próba ruszenia jej nie wywołuje nigdzie nawet setki ubytku to ja tu jakoś nie widzę żeby to coś słabsze było w mikrokroku w związku z czym ja dalej nie widzę zasadności użycia przełożenia. enkoder na krokowcu ma 1k rozdzielczości

Awatar użytkownika

tuxcnc
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 6
Posty: 7781
Rejestracja: 26 lut 2011, 23:24
Lokalizacja: mazowieckie

Re: 4oś cnc

#17

Post napisał: tuxcnc » 19 maja 2020, 16:59

bartekn86 pisze:
19 maja 2020, 15:30
brama zatrzymuje się na zegarze na 0 za każdym razem niezależnie od miejsca na śrubie - czyli niezależnie od lokalizacji założenia zegara - bankowo nie trafiłem w pełny krok i próba ruszenia jej nie wywołuje nigdzie nawet setki ubytku to ja tu jakoś nie widzę żeby to coś słabsze było w mikrokroku w związku z czym ja dalej nie widzę zasadności użycia przełożenia
Ewidentnie bladego pojęcia nie masz o czym mówisz.
Śruba ma PRZEŁOŻENIE (obwód do skoku) a siła działa na małym ramieniu.
Na przykład śruba kulowa 2005 działa osiowo z siłą liczbowo równą TYSIĄCOWI momentów silnika ( np. 3 Nm daje siłę 3000 N czyli ~300 kG ).
W podzielnicy mamy do czynienia z większym ramieniem siły a rozdzielczość jest względem ŚREDNICY a nie skoku .
Przykładowo przy przedmiocie o średnicy 100 mm mamy około SZEŚĆDZIESIĄT razy mniejszą rozdzielczość i PIĘĆDZIESIĄT razy mniejszą siłę przy tym samym momencie silnika.
Przy silniku 3 Nm, enkoderze 1000 cpr i fi 100 mm, siła 60 N (~6 kG) i 0,314 mm rozdzielczości na obwodzie.
To jest wiedza na poziomie szkoły podstawowej.
A tak poza tym, to czy Ty naprawdę w to wierzysz, że wszyscy są debilami bo używają przekładni, a Ty jeden jesteś geniuszem i zrobisz to samo bez ?


Autor tematu
bartekn86
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 11
Posty: 446
Rejestracja: 30 kwie 2018, 20:24
Lokalizacja: Radzionkow
Kontakt:

Re: 4oś cnc

#18

Post napisał: bartekn86 » 19 maja 2020, 18:43

Jak bym miał pojęcie to bym się nie pytał :-)

Skoro byl zarzucony wątek o nM w mikrokroku, czyli względem podanego artykułu i zakładając że to tyczy się każdegorodzaju krokowca mając do dyspozycji około półtorej procenta (w moim przypadku) z silnika, czyli z 8nM - 800kg po przełożeniu które wskazałeś zostaje 12kg, - (taką wagę raczej każdy z tutaj obecnych tu pokona bez większego problemu ) przegwalcenie do pełnego kroku a do tego czujnik zegarowy który pokaże a nie pokazał nic. Nie wierzę że 5 razy trafiłem w pełny krok silnika
Nasuwa się wniosek że w mikrokroku mamy dostępny pełny moment napędu czyli w moim przypadku te 8nM a zakładając że to jest prawda Przekłdnia np. https://tiny.pl/775hn czyli 4:1 na silniku 3nm. Daje dokładnie to samo co silnik 12nM 1:1 nie zależnie od długości ramienia czyli średnicy obrabianego materiału i ustawionego mikrokroku. Idąc dalej, przy obróbce gdzie materiał będzie się kręcił mały silnik straci siłę co wynika z jego charakterystyki a duży nie.


Obrabiając element w 4 osi, nie wiem w jak bardzo partyzancki sposób musiał byś mieć ścieżkę narzędzia wygenerowaną żeby siła działała tak jak w przykładzie który podałeś, Jednakże jest to realne więc jestem przekonany że jest to trafny argument.



Fakt faktem, nie mam bladego pojęcia w jaki sposób realizowany jest podział kroku 256 co jest rozdzielczością większą niż enkoder jest w stanie przepchać a silnik o tyle się umie ruszyć.

Nigdzie nie napisałem że ktoś jest debilem, tylko w tej chwili jeszcze dalej nie widzę zasadności jej użycia na małej maszynie tj obrabiania małych średnic. I szczerze po tym co napisałeś ostatnio to jestem coraz bardziej przekonany żeby pokusić się o zbudowanie urządzenia w konstrukcji 1:1
Tak czy inaczej dzięki za poświęcony czas. Bedę wdzięczny jak ktoś wniesie jeszcze coś do dyskusji

Awatar użytkownika

tuxcnc
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 6
Posty: 7781
Rejestracja: 26 lut 2011, 23:24
Lokalizacja: mazowieckie

Re: 4oś cnc

#19

Post napisał: tuxcnc » 19 maja 2020, 20:48

bartekn86 pisze:
19 maja 2020, 18:43
Przekłdnia np. https://tiny.pl/775hn czyli 4:1 na silniku 3nm. Daje dokładnie to samo co silnik 12nM 1:1 nie zależnie od długości ramienia czyli średnicy obrabianego materiału i ustawionego mikrokroku.
Uparcie NIC nie rozumiesz i mylisz wszystko co się da.
Silnik z przekładnią ma 800 pełnych kroków na obrót, a więc ZAWSZE będzie cztery razy dokładniejszy przy tym samym mikrokroku niż silnik bez przekładni, który ma 200 pełnych kroków na obrót.
Takie rzeczy to jednak powinieneś rozumieć.
I zostaw tą nieszczęsną śrubę, bo ona nie ma nic do rzeczy.
W śrubie liczysz wszystko względem skoku a nie średnicy.
Jeśli chcesz mierzyć przesunięcie na skoku 5mm to musisz to porównać z obwodem 5mm, czyli średnicą 1,6mm, czyli wewnątrz wału silnika.
Ty prostej geometrii nie kumasz.
Wiedziałem że ciężko będzie Ci cokolwiek wytłumaczyć, bo sam twój pomysł źle wróżył, ale nie spodziewałem się że aż tak ciężko.
Jeśli uparłeś się nie zrozumieć, to przynajmniej przyjmij do wiadomości, że nie masz racji, a wszyscy dają przekładnie, bo trzeba je dawać.


Autor tematu
bartekn86
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 11
Posty: 446
Rejestracja: 30 kwie 2018, 20:24
Lokalizacja: Radzionkow
Kontakt:

Re: 4oś cnc

#20

Post napisał: bartekn86 » 19 maja 2020, 21:02

Śruba to był temat który zaczepiłeś, raczej nie ma nic wspólnego z tym o czym założyłem temat.
Więc w takim razie pytanie. Czy docelowa dokładność w silniku o kroku 1 czyli 200kno przełożony 4:1 jest taka sama jak silnik o kroku 800 bez przełożenia ?

ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Przeniesienie napędu, Przekładnie Pasowe, Przekładnie Zębate, Listwy zębate”